ETCS Level1 - GSM-R

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1441
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a preglednik » 21.11.2014, 15:02

Torej bo GSM-r nudil samo govorno povezavo prometnika oz. dispečerja s strojevodjem, ki pa je (vsaj na lokalnih progah) v bistvu nepotrebna, razen v izrednih razmerah. Mislil sem, da bo možen tudi kakšen prenos drugih podatkov na vlak npr. nalog za križanje itd..
preglednik
Infra
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 36
Pridružen: 19.12.2011, 18:02

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a Infra » 21.11.2014, 18:53

mkx napisal/-a:GSM-R sam po sebi glede vodenja prometa načeloma ne spremeni prav nič. V našem primeru bo sprememba na lokalnih progah velika, saj bodo tam končno prišli do radijske zveze (do sedaj po teh progah RDZ ni bilo) ... kar pa večino časa nič ne vpliva na vodenje prometa.

V spregi z ETCS pa GSM-R lahko stvari (tudi zelo korenito) spremeni. V našem primeru pa spremembe spet ne bo, saj ETCS level 1 ne nudi kakšnih posebnih funkcionalnosti v primerjavi s tem, kar smo na naših progah imeli do sedaj. Za ETCS level 2 pa je GSM-R že nepogrešljiv.


Mislim, da se kar malce podcenjuje etcs nivo 1, ker je pac nivo 2 bolj in. Ni debate, da ima nivo 2 dolocene prednosti, a spet ne toliko kolikor stane. Tistemu, ki ga zanima predlagam, da se udelezi naslednjih testiranj in se na svoje oci preprica, kaksna je razlika glede na to kar smo imeli do sedaj. Sem preprican, da bodo kaksnemu posamezniku omogocili prisotnost vsaj za eno voznjo, meni so lani in sem bil impresioniran nad tem kaj omogoca. Dokler ne vidis ne ves.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3501
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a mkx » 21.11.2014, 20:32

Še enkrat: GSM-R sam po sebi ne prinaša nekega kvantnega preskoka v vodenju prometa. Mimogrede: že preko RDZ lahko (progovni) prometnik izda marsikakšen nalog strojevodji na vlaku. Samo dejstvo, da GSM-R omogoča prenašanje podatkov (RDZ tega ni omogočal) še ne pomeni, da se bo uporabljalo za namene vodenja prometa. Ni izključeno, je pa to stvar standardizacije in uporabe ustrezne standardne opreme. Je pa pri komunikaciji tipa instant messaging - torej potisk recimo naloga na tablico strojevodji - vedno težava potrditev, da je strojevodja takšen nalog prejel. Pri dvosmerni glasovni komunikaciji je to precej očitno, poleg tega pa ima glasovna komunikacija določeno prednost pred ostalimi načini: strojevodja med komunikacijo ni toliko zmoten pri spremljanju vožnje vlaka.

Še enkrat: ETCS level 1 sam po sebi ne prinaša nekega kvantenga preskoka v načinu uporabe SVN. OK, pri nas morda, saj bomo tokrat prvič prišli do sodobne kabinske signalizacije (tiste tri frekvence na balizah so bolj boga osnova, ki pa je dobro služila svojemu namenu). To, da se lahko eurobalize postavlja v skupinah in s tem v kabino prenese kar precej podatkov, še ni kvantni preskok v načinu vodenja prometa (je pa morda olajšanje za strojevodje če imajo malo več informacij glede tega, kaj jih čaka na naslednjih nekaj kilometrih proge). Level 2 pa prinaša res neko dodano vrednost, kot recimo pomičen progovni blok za APB - dolžina bloka se lahko prilagaja hitrostim vlakov, ker se uporablja kabinska singnalizacija ni potrebe po večji količini prostornih signalov in/ali eurobaliz - vlak sam javlja svojo lokacijo na progi.
Glede cen pa ... hja, v telekomunikacijah velja, da pri gradnji žičnih telekominukacij (recimo optični kabel) približno 60-70% investicije predstavlja strošek gradbenikov (izkop kanalov, gradnja morebitnih objektov, ...), le 30-40% pa sama telekomunikacijska infrastruktura (kabli, aktivna oprema, ...). Pri ETCS level2 je sicer opreme kar nekaj več, ampak gradbeni del pa bi moral stati skoraj natanko enako. Iz tega sklepam da proizvajalci ETCS level2 opreme malo navijajo cene, ker je pač nivo 2 bolj in.

Gre za to, da ne smemo imeti previsokih pričakovanj glede možnih izboljšav v vodenju prometa po zaključku projektov GSM-R in ETCS ... tako kot sta zastavljena, bosta nekoliko izboljšala sedanje stanje, v osnovi pa bo vodenje prometa potekalo precej podobno kot danes. Upamo pa lahko, da bo promet varnejši tudi na lokalnih progah, ter da bodo proge malo pridobile na pretočnosti.
LP, Metod
Infra
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 36
Pridružen: 19.12.2011, 18:02

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a Infra » 21.11.2014, 21:18

mkx napisal/-a:Še enkrat: GSM-R sam po sebi ne prinaša nekega kvantnega preskoka v vodenju prometa. Mimogrede: že preko RDZ lahko (progovni) prometnik izda marsikakšen nalog strojevodji na vlaku. Samo dejstvo, da GSM-R omogoča prenašanje podatkov (RDZ tega ni omogočal) še ne pomeni, da se bo uporabljalo za namene vodenja prometa. Ni izključeno, je pa to stvar standardizacije in uporabe ustrezne standardne opreme. Je pa pri komunikaciji tipa instant messaging - torej potisk recimo naloga na tablico strojevodji - vedno težava potrditev, da je strojevodja takšen nalog prejel. Pri dvosmerni glasovni komunikaciji je to precej očitno, poleg tega pa ima glasovna komunikacija določeno prednost pred ostalimi načini: strojevodja med komunikacijo ni toliko zmoten pri spremljanju vožnje vlaka.

Še enkrat: ETCS level 1 sam po sebi ne prinaša nekega kvantenga preskoka v načinu uporabe SVN. OK, pri nas morda, saj bomo tokrat prvič prišli do sodobne kabinske signalizacije (tiste tri frekvence na balizah so bolj boga osnova, ki pa je dobro služila svojemu namenu). To, da se lahko eurobalize postavlja v skupinah in s tem v kabino prenese kar precej podatkov, še ni kvantni preskok v načinu vodenja prometa (je pa morda olajšanje za strojevodje če imajo malo več informacij glede tega, kaj jih čaka na naslednjih nekaj kilometrih proge). Level 2 pa prinaša res neko dodano vrednost, kot recimo pomičen progovni blok za APB - dolžina bloka se lahko prilagaja hitrostim vlakov, ker se uporablja kabinska singnalizacija ni potrebe po večji količini prostornih signalov in/ali eurobaliz - vlak sam javlja svojo lokacijo na progi.
Glede cen pa ... hja, v telekomunikacijah velja, da pri gradnji žičnih telekominukacij (recimo optični kabel) približno 60-70% investicije predstavlja strošek gradbenikov (izkop kanalov, gradnja morebitnih objektov, ...), le 30-40% pa sama telekomunikacijska infrastruktura (kabli, aktivna oprema, ...). Pri ETCS level2 je sicer opreme kar nekaj več, ampak gradbeni del pa bi moral stati skoraj natanko enako. Iz tega sklepam da proizvajalci ETCS level2 opreme malo navijajo cene, ker je pač nivo 2 bolj in.

Gre za to, da ne smemo imeti previsokih pričakovanj glede možnih izboljšav v vodenju prometa po zaključku projektov GSM-R in ETCS ... tako kot sta zastavljena, bosta nekoliko izboljšala sedanje stanje, v osnovi pa bo vodenje prometa potekalo precej podobno kot danes. Upamo pa lahko, da bo promet varnejši tudi na lokalnih progah, ter da bodo proge malo pridobile na pretočnosti.


Prvo moram rečti, da nisem želel replicirati samo tebi ampak sem splošno napisal (nerodno sem uporabil citiranje), da etcs nivo 1 za naše razmere je kar velik preskok. Je pa res, da ne za prometnika oz. progovnega prometnika, ampak za strojevodjo. Če se bo šlo v nabavo dodatka, ki je kot opcija (po informacijah, ki sem jih dobil) pa tudi za prometnika oz. progovnega prom. saj bo lahko pošiljal sporočila ali počasne vožnje v balize na progi (tiste, ki so povezane na elektronsko enoto ob progi).

Nekaj pa te le moram popraviti. ETCS nivo 2 ne prinaša pomičnega bloka, to je nivo 3, kjer se elektronsko kontrolira sklep vlaka. Pri nivoju 2 SV naprava še vedno kontrolira prostost odsekov in postavljanje voznih poti čez te. Vse kar lahko narediš je virtualni blok vendar je to daleč od pomičnega. Pri nivoju 3 pa javljanje prostosti in vozne poti prevzame sistem ETCS. Obstoječa SV naprava služi zgolj za prestavljanje kretnic in šele s tem nivojem lahko imaš pomični blok. Kar pa je problematično saj tehnologija za ugotavljanje sklepa vlaka še ni certificirana. Če nimaš tehnološke rešitve sklepa vlaka moraš to delati na old fashion way in ti pomični blok izgubi na veljavi.

Glavna prednost nivo 2 je v kontinuirani podaji informacij, pri čemer je nivo 1 točkoven prenos novih informacij (torej, da dobiš posodobljeno informacijo o stanju signala moraš pri nivou 1 povoziti balizo, pri nivo 2 dobiš t preko GSM-R)j. V obeh nivojih je kontrola vožnje on-board sistema kontinuirana, a prenos informacije različen. Pri nivo 2 lahko prometnik oz progovni prometnik vnaša počasne vožnje direktno preko nekega terminala ob svojem delovnem mestu. To so glavne prednosti.

Sem imel zadnje čase kar nekaj priložnosti, da so me podučili kako ti sistemi delujejo in je res zanimiva zadeva. Na prvi pogled enostavna, a od zadaj se dogaja čuda stvari. Glede GSM-R kot takšnega imaš pa popolnoma prav.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1441
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a preglednik » 22.11.2014, 19:00

Če pride GSM-r do polnega izraza šele pri nivoju 2, zakaj pa sedaj na vseh progah SŽ, raje kot GSM-r ne gradijo ETCS nivo 1 ?
preglednik
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 22.11.2014, 19:48

Kolikor sem jaz naštudiral sta GSM-r in ETCS v paketu in skupaj sestavljata ERTMS (European Rail Traffic Management System).Fora vsega pa naj bi bila uskladitev s pravnim redom Evropske unije oz. implementacijo direktiv Evropske unije s področja interoperabilnosti govornega sistema za komunikacijo med vlaki.
Čeprav smo še včeraj uporabljali poljske telefone in petrolej v kretniških nastavkih.Ta GSM-R in ETCS nista nobeden preboj zvočnega zida kar se varnosti in komunikacije tiče.Vsaj v teh uvodnih oblikah in aplikacijah ne.
Evropa ga zahteva in financira.In mi moramo to implementirati.Čeprav bi denar potrebovali drugje.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3501
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a mkx » 22.11.2014, 22:13

preglednik napisal/-a:Če pride GSM-r do polnega izraza šele pri nivoju 2, zakaj pa sedaj na vseh progah SŽ, raje kot GSM-r ne gradijo ETCS nivo 1 ?

Na nivoju Evrope standardizirane rešitve (ERTMS) moramo implementirati vsaj na magistralnih (koridorskih) progah. In kolikor vem vsaj na kraku od Ljulbjane proti Sežani že montirajo in testirajo opremo za ETCS (level 1).
S stališča vodenja prometa je vzporedna uporaba dveh (nezdružljivih) sistemov slaba rešitev. Zato je smiselno, da se GSM-R uvede povsod, še posebej zato ker na lokalnih progah RDZ do sedaj itak ni bilo (ali pa je bil luknjičav), poleg tega pa nam Evropa sedaj nudi neke denarje. Pri ETCS level 1 pa je lepota ta, da se lahko pravzaprav uvede vzporedno s starimi sistemi in nudi enako funkcionalnost. Ker se evrobalize lahko preko adapterjev priključi na obstoječe sisteme, s stališča vodenja prometa to nista dva vzporedna sistema ampak en sam. Tak način prav tako omogoča da se potegne vzporedno delovanje starega SV sistema precej v prihodnost (potuha za prevoznike, ki ne vozijo dlje od lastnega plota in jim tako ni treba investirati v novo SV opremo na vozilih). Zato sistema ETCS verjetno ne bomo videli po lokalnih progah dokler ne bo prišel kakšen tujec z željo opravljati prevoze tudi po lokalnih progah (tega pa najbrž ne bomo videli prav kmalu) in ne bo imel na voljo voznega parka s SV opremo, združljivo z našim trenutnim sistemom.
ETCS level 2 funkcionalnost SV sistema doliko razširi, da ni več primerjiv s starimi SV sistemi (vsaj večine, vsekakor pa je naprednejši od našega trenutnega) in pomeni spremembo v vodenju prometa. Verjetno je bil to tudi eden izmed razlogov da so se pri nas odločili za implementacijo level 1 ... pač implementacija minimuma kar je potrebno, da nas Evropa ne ošteje.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 22.11.2014, 22:47

Tko kot je RCA tisti minimum da Bruselj ne lomi jajca.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
gorican
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 412
Pridružen: 28.02.2013, 19:48

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a gorican » 29.11.2014, 11:05

http://www.primorske.si/Novice/Srednja/ ... vami-otrok

Zmeraj bolj sem že mnenja, da ta ETCS Level1 - GSM-R pri nas ne bo prišel v uporabo in bo ves projekt padel v vodo :roll:
Skoraj v vsakem drugem kraju sedaj že protestirajo in zganjajo vik in krik proti tem stolpom, projekt pa bi moral biti končan do konca naslednjega leta 2015, drugače se milijoni € za ta projekt vračajo nazaj v EU :cry:

Pa naj me kdo popravi, če se motim [-o<

pozz
Urban91
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 232
Pridružen: 09.10.2012, 18:32

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a Urban91 » 29.11.2014, 18:13

Ko jim postavijo anteno lokalni operaterji pred hišo, jih ne moti, tukaj pa stalno problemi... :?
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3501
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a mkx » 29.11.2014, 19:52

Urban91 napisal/-a:Ko jim postavijo anteno lokalni operaterji pred hišo, jih ne moti, tukaj pa stalno problemi... :?

Ne bo držalo, tudi "lokalni operaterji" imajo težave. Sta pa dve bistveni razliki: če pridejo "lokalni operaterji", bodo od signala (vsaj nekateri) kaj imeli ... in ko pridejo "lokalni operaterji" se morajo precej potruditi in prilagoditi glede lokacije, za GSM-R pa so pocahnali in gradijo, pa nobenega nič ne vprašajo.
LP, Metod
holding
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1799
Pridružen: 30.12.2006, 13:03

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a holding » 29.11.2014, 22:18

...pojdite mal na senčno stran Karavank, pa bostu uštekal, da ima GSM-R še najmanj veze z govornim komuniciranjem med vodenjem prometa (prometniki - takšni ali drugačni) in izvajalci (strojevodji - takšnimi ali drugačnimi).... :mrgreen: ....

....praktični primer v najbližnji soseski: vl. 213 Villach Hbf.....ko je vlak pripravljen za odhod, strojevodja pritisne ustrezno ikono na GSM-R napravi, v centru vodenja prometa na ESVN zasveti zelena obroba št. vlaka, računalnik sam pa glede na vnešene podatke aktivira postavljanje vozne poti, ureja križanja, prehitenja, itd....prometnik pa sedi in gleda ter "si praska jajca"....

....ampak, to je šele začetek,pa smo še od začetka mi oddaljeni še uuuuuhhhhh.............. #-o ......cca 10 let v minus...
Luka 84
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 39
Pridružen: 26.05.2014, 19:31

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a Luka 84 » 30.11.2014, 16:33

Stolp na postaji Šmarje pri Jelšah (pogled iz Sv. Roka)

Slika
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11420
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a cokla » 30.11.2014, 18:11

Luka 84 napisal/-a:Stolp na postaji Šmarje pri Jelšah (pogled iz Sv. Roka)

http://shrani.si/f/T/cB/2hSlWnEU/smarje-1114.jpg


Glej ga...moj avto. :lol:
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
stjepan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 598
Pridružen: 20.02.2009, 21:17

Re: ETCS Level1 - GSM-R

OdgovorNapisal/-a stjepan » 30.11.2014, 23:29

holding napisal/-a:...pojdite mal na senčno stran Karavank ....


Ne rabiš za to nikamor it, saj imamo tudi mi to .... res da pri nas dela bolj po balkansko, povrhu še imamo takšne strokovnjake, da bo treba še kakšnega zaposliti za administriranje (tega kar naprava že evidentira), zadnji izum Gibanja vlaka je za Nobelovo nagrado :evil:

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: smrcko in 9 gostov