Modernizacija Slovenskih Železnic

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Odgovori
Urban91
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 365
Pridružen: 09.10.2012, 18:32

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Urban91 »

preglednik napisal/-a: 14.05.2021, 12:12 Kaj bo prej končano: Obnova Gorenjke ali Karavanški tunel?
Predor Karavanke zaprt do 10. julija. Gorenjska proga najmanj do 31. julija.
Uporabniški avatar
Kolopavlak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 12
Pridružen: 12.05.2021, 13:27

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Kolopavlak »

Hitra proga do Maribora

Rad bi malo pokomentiral koncept nadgradnje železniških prog prikazan na sliki iz povzetka za javnost državnega prostorskega načrtovanja
(https://www.gov.si/assets/ministrstva/M ... _ZP_21.pdf)
Slika
Začel bom s 7 - nova železniška proga Domžale - Letališče Jožeta Pučnika - Zlato polje
ali krajše "tretji tir Ljubljana - Kranj",
kjer bi rad primerjal prejšnje velikopotezne pobude premikanja kranjske postaje in proge na drug breg Save,
do trenutnega premalo ambicioznega koncepta končnega postajališča 'Kranj-Zlato polje' z bledim črtkanim lokom do postaje 'Kranj'.
Menim da je ključnejšega pomena za funkcionalnost železniškega omrežja, da se proga poveže s postajo 'Kranj' (in omogoča povezave tudi naprej po gorenjski progi, ne le Ljubljani na ljubo),
kot pa mestni postajališči 'Kranj-Primskovo' in končno 'Kranj-Zlato polje' brez navezave na glavno kranjsko postajo.
Predlagam teoretično enostavnejšo traso prikazano na sliki spodaj, ustvarjeno s pomočjo Google Maps,
kjer bi se enotirna železnica pridružila trasi avtoceste (ki na tem odseku poteka brez priključkov) s širjenjem izvennivojskih križanj,
mestni postajališči bi nadomestila primestna 'Britof', 'Kokrica' in 'Struževo' (zadnje na že obstoječem industrijskem tiru Naklo),
na lokaciji 'Kokrica' sta že postajališči mestnega prometa Kranj, na prometni osi 'Britof' mestni promet že poteka, postajališči bi bilo treba še postaviti.
Po tej trasi bi se lahko proga na koncu v širšem loku in zmernejšem spustu priključila na obstoječi industrijski tir in most čez Savo do postaje 'Kranj',
tako proga praktično sploh ne bi posegala v obstoječo prostorsko sliko, tudi na koncu pri zavoju bi skorajda povsem zaobšla kmetijske površine na Zlatem polju ... :thumbupr
Seveda pa je to laičen hipotetično teoretičen predlog, se ne spoznam na pravila za soobstoj železnice in avtoceste, morda je dovolj ograja vmes,
ali pa bolj verjetno zadostna razdalja, ki bi ovrgla to traso in potem vrnila k prvotni predlagani trasi v konceptu nadgradenj z nerazrešenim priključkom na gorenjsko progo ...
Slika

Bolj obetavna kot se zdi pa je 9 - nova proga Ljubljana Moste - Domžale,
kjer najprej dvotirnost do Šentjakoba, naprej pa enotirnost do Domžal nakazujeta odcep potencialno hitre proge v smeri > Celje > Maribor.
Tukaj bi rad primerjal neznano traso 'Šentjakob - Celje' s svojo skromno reprezentacijo trase skozi Tuhinjsko dolino 'Kamnik - Celje', (z omembami obstoječe proge preko Zidanega mosta).
  • Kar se tiče nadmorske razlike in razdalje (ugibam cca. 75km) je predvidena Šentjakobska trasa ugodnejša,
    iz vidika trenutnih razmer pa predstavlja novo gradnjo le malo manj kot približno kar 75km zahtevnejše proge;
  • Proga skozi Tuhinjsko dolino 'Kamnik - Celje' pa se najprej po 25km vzpne od postaje 'Ljubljana' (290m) do postajališča 'Kamnik Graben' (385m),
    nadalnjih 15km vzpenja do postaje v Tuhinjski dolini na nekje 450-500m nadmorske višine, in se potem cca. 35km spušča mimo Vranskega (345m) in Prebolda (275m) do Žalca (255m).
    Razdalja skupaj nanese slabih 85km, od tega bi bilo cca. 50km nove gradnje in 35km nadgradenj (drugih tirov ki so večinoma že predvideni v konceptu),
torej v okviru nadgradnje bi bilo potrebno zgraditi progo do Kamnika v celoti dvotirno, morda je lahko izjema enotirno ozko grlo območje 1km 'Kamnik mesto'
med večtirnima postajama 'Kamnik' in 'Kamnik Graben', kjer bi lahko večtirnost postaj na obeh straneh kompenzirala manjšo prepustnost enega tira.
V takšnem sistemu kjer se v Kamniku proga ne konča bi bila opustitev postajališča v ozkem grlu 'Kamnik mesto' smiselna, (komentiram zaradi *preveritev možnosti ohranitve postajališča)
dokler pa se kakor zdaj proga v Kamniku konča in potniki uporabljajo postajališče, pa bi ukinitev samo odvrnila uporabnike brez znatnih pridobitev pri potovalnih časih ali kjerkoli drugje.
In če se vrnem na progo 9, bi lahko bila še ta v celoti dvotirna, na tak način bi imele letališka, kamniška in tuhinjska železnica dostop do glavne Ljubljanjske postaje po dveh dvotirnih progah
od Domžal naprej, to bi omogočalo dostop tako iz zahoda kot iz vzhoda, kar bi olajšalo prepustnost ko se bo iz zahoda povečal promet po bodoči dvotirni gorenjski progi,
(hkrati pa bi predstavljalo možnost obvozne proge mimo glavne ljubljanske postaje med gorenjsko in zasavsko progo preko Kranja in Šentjakoba),
verjetno pa bodo v okviru postaje 'Ljubljana Šiška' in prenove glavnega ljubljanskega kolodvora že vključene rešitve za zahod, potem bi bila še ena dvotirna proga do Domžal pravzaprav
zaenkrat odveč, in bi bil morda na tem odseku dovolj en tir, a vseeno splaniran za kasnejšo nadgradnjo, ko bo po teh osnovnih izboljšavah bolj smiselno graditi šentjakobsko hitro progo,
s čimer bi še poudaril da s primerjavo tras nimam namena diskreditirati ali izključiti ene ali druge trase, temveč prikazati njuno konkurenčnost v prometu in možnosti dopolnjevanja.
Slika
Da še izpostavim prednosti in slabosti Tuhinjske trase:
  • če začnem s slabostmi je že na začetku nekaj podobnega borovniškemu ovinku na izvozu iz Kamnika proti Tuhinjski dolini, ki pa bi bil uporaben za premagovanje nadmorske višine
  • daljši tunel (okoli 10km, odvisno od željene nadmorske razlike) pod prelazom Kozjak (finančno slabost, tehnično za hitrosti in ohranjanje narave pa prednost)
  • vlaki bi morali na relaciji Ljubljana - Maribor v Celju obračati, kar bi lahko kompenzirali s postajališčem Lava in obvoznim lokom, a je za povezave boljše obračanje na glavni postaji
  • približno 10km daljša razdalja in verjetno večja nadmorska razlika (v primerjavi z neznano šentjakobsko traso), kar je občutna razlika, ne pa spet tako velika
proti trenutni trasi do Celja preko Zidanega mosta v dolžini 90km, se zdi 5km majhna pridobitev, bi pa proga skozi Tuhinjsko dolino potekala skoraj brez večjih ovinkov (razen pri Kamniku),
in bi bila primerna za hitrosti do 160km/h. Upoštevajoč še nekoliko višje hitrosti na dvotirni progi do Kamnika in nadgradnji med Žalcem in Celjem, bi lahko ICS teh 85km premagal v 45min.
Prednosti so bolj demografske narave in v smislu umeščanja v obstoječe razmere železniškega omrežja:
  • vključitev več manjših in večjih mest v splošno železniško omrežje (Ljubljana - Domžale - Kamnik - Tuhinjska dolina - (Motnik) - Vransko - Prebold - Žalec - Celje...)
  • potovalni čas ICS do Maribora bi bil približno uro in pol, kar ni nek rekord, dejanska prednost bi bili redni lokalni in regionalni vlaki s potovalnim časom slabi dve uri, primerljiv s trenutnim potovalnim časom ICS via Zidani most, kar bi vsekakor predstavljalo pomemben dvig standarda potovalnih časov na relaciji, se pravi da bi se lahko v 2. razredu brez doplačila pripeljali v takšnem času kot zdaj v 1. razredu z doplačilom, noben od potovalnih časov sicer ni krajši od vožnje po avtocesti, sta pa oba konkurenčna 8)
  • predvsem pa razbremenitev proge 'Ljubljana - Zidani most', na tej točki pa mislim da se "tuhinjska trasa" odreže mnogo bolje kot "šentjakobska",
    saj bi dejansko dopolnjevala obstoječo progo skozi Zagorje, ki bi bila z manjšo nadmorsko razliko in traso ki poteka bolj odmaknjeno od naselij še vedno primernejša za tovorni promet,
    bi se pa tukaj lahko potniški promet posvetil Zagorju in mednarodni povezavi do Zagreba, prestopi v Zidanem mostu bi se razporedili še na Celje in Sevnico,
    lažje bi bilo izboljšati povezave kot je Novo mesto - Celje, ki je v potovalnem času že zdaj konkurenčna avtomobilu, ampak neprivlačna zaradi treh prestopov :roll:
    (na tej relaciji bi bil odličen direktni vlak, po elektrifikaciji do Novega mesta bi tukaj lahko vozil vlak z baterijami, ker bo neelektrificiran le 30km odsek med Trebnjem in Sevnico,
    dokler pa bi lahko uskladili vsaj direktni povezavi 'Novo mesto - Sevnica' in 'Dobova - Maribor', da bi imeli vsaj par teh povezav z "le enim prestopom"),

    torej "tuhinjska proga" bi dovolila Zagorju zadihati in optimizirati vozni red v vse smeri, hkrati bi druga drugo lahko pokrivali kot obvozni progi v času nesreč ali nujnih del ipd.
Glede na obstoječe stanje slovenskega železniškega omrežja se mi zdijo te prednosti izboljšave astronomskih razsežnosti, seveda pa sem v prispevku veliko ugibal in imel opravka z neznanim,
pa vseeno mislim da po kar nekaj časa ljubiteljskega spoznavanja železnic in prebiranja vsebin in debat tega foruma nisem ustrelil povsem mimo.

Veselim se komentarjev in debate, upam da objava ni preobsežna ali pa v napačni rubriki (načeloma se pri vsem gre za modernizacijo slovenskih železnic),
če pa izluščimo iz predlogov bistvo vredno ušes odločevalcev, pa upam da lahko računam na ljubiteljsko-strokovno skupnost foruma za pomoč pri posredovanju oz. promociji predlogov,
v kolikor seveda lahko smiselnost predlogov utemeljimo in prerasteta v potencialne projekte in potem še po mnogih korakih do dejanske realizacije, zaenkrat smo še v fazi načrtovanja ... :idea:
Zadnjič spremenil Kolopavlak, dne 16.06.2021, 18:34, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Skrbi me izraz "vzpenja".
Najprej pa se boš moral odločiti, kako boš kategoriziral to svojo hitro progo.
- samo potniški vlaki
- mešani promet
Ko to storiš, potem pa se odločiš, ali se bo vzpenjala. Pri prvi alineji se lahko, drugi se ne sme. 12 promilov odpora je maksimum pri novih koridorskih progah, z izjemo do 17 promilov, če teren ne omogoča manjšega odpora. Ampak že prva številka je praktično preveč pri težjem vlaku. Druga pa je že potrebno optimizirati delovne procese (doprege, nabava šestosnih lokomotiv)
Ko to storiš, moraš razmisliti, koliko potniškega prometa bo. Če bo na ljubljanskem, celjskem koncu nek takt, pozabi na tovorne, če ne boš gradil štiri (4) tirne proge za mešani promet, saj zaveze do Evrope govorijo o 30 % tranzitnega tovora na železnici do leta 2030. Do leta 2050 pa še podvojitev. Takt pa "poje" precej prostih tras na dvotirnih progah, ob zamudah kateregakoli vlaka, pa že motnje in nepotrebna ustavljanja. Razmisliti še moraš potem, kako tovorne speljati izven mestnega središča Ljubljane. Razen generalnega na SŽ in še nekaj ostalih, nihče o tem ne govori. Pa govora je o tovoru, ki gre čez glavno postajo v Ljubljani v smeri zahod - vzhod.

Ko vse to nekako pogrunataš, pa je na vrsti cena, glede na potencial in poseg v prostor, ter prihranke časa, glede na druge trase. Neizplačljivjo je dati dvo ali tromestno število milijonov evrov več za drugo traso, če je prihranek časa potem samo 10 minut, dodane vrednosti za lokalni promet pa nima. Ker pa nekako vsi omenjate Lavo pri Celju, mi je pa zanimivo, kako bi rešili zaplet okoli tega, da je vse okoli obstoječe proge pozidano. Ne glede na to, kaj si boš izmislil, bodo zapleti zaradi reliefa ali pozidanosti.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a mkx »

Re 4/4 napisal/-a: 16.06.2021, 12:05 Ker pa nekako vsi omenjate Lavo pri Celju, mi je pa zanimivo, kako bi rešili zaplet okoli tega, da je vse okoli obstoječe proge pozidano.

Relief je 3-dimenzionalen in nikjer ne piše, da mora proga iti po površini ;-)

Ko se že siplje denar, se bo pa naredil en predor pod Freienbergom in Košnico z izhodom pri ovinku Savinje, potem pa dodatni most preko Savinje vzporedno s sedanjo progo Zm-Ce (po levem bregu Savinje) in uvoz na ŽP Celje z juga.

Ali pa podzemna železnica pod Celjem s postajališči Lava, Lidl in Obi ... tudi LGV tipično potekajo stran od ožjih mestnih središč.
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a preglednik »

mkx napisal/-a: 16.06.2021, 12:29
Re 4/4 napisal/-a: 16.06.2021, 12:05 Ker pa nekako vsi omenjate Lavo pri Celju, mi je pa zanimivo, kako bi rešili zaplet okoli tega, da je vse okoli obstoječe proge pozidano.

Relief je 3-dimenzionalen in nikjer ne piše, da mora proga iti po površini ;-)

Ko se že siplje denar, se bo pa naredil en predor pod Freienbergom in Košnico z izhodom pri ovinku Savinje, potem pa dodatni most preko Savinje vzporedno s sedanjo progo Zm-Ce (po levem bregu Savinje) in uvoz na ŽP Celje z juga.

Ali pa podzemna železnica pod Celjem s postajališči Lava, Lidl in Obi ... tudi LGV tipično potekajo stran od ožjih mestnih središč.
Če hočemo privabiti čimveč potnikov iz avtocest na železnico je nova proga Ljubljana - Celje nuja (160-200km/h). Najbolje da bi potekala nekje vzporedno z AC. Obstoječa proga pa ostane tovornemu in lokalnemu prometu.
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

mkx napisal/-a: 16.06.2021, 12:29 Ali pa podzemna železnica pod Celjem s postajališči Lava, Lidl in Obi ... tudi LGV tipično potekajo stran od ožjih mestnih središč.
Da ne bo na koncu kaj zavisti iz Ljubljane ob omembi poglobitve. :lol:

Ja LGV je pač LGV, čeprav imaš vedno povezavo LGV <-> konvencionalna proga. Večinoma kar na postajnem območju, ali pa stran od mest, kot odklonska vožnja z 160 km/h. Čeprav TGV vse več vozi tudi po progah s hitrostmi, ki jih bo občutila tudi Freccia 1000. 8)

preglednik napisal/-a: 16.06.2021, 13:30 Če hočemo privabiti čimveč potnikov iz avtocest na železnico je nova proga Ljubljana - Celje nuja (160-200km/h). Najbolje da bi potekala nekje vzporedno z AC. Obstoječa proga pa ostane tovornemu in lokalnemu prometu.
Sosednja koralpska proga se gradi za mešani promet, njena krajna kraka pa sta podaljšek S-Bahn vsake dežele, ki bosta pojedla precej tras, zato se bo kar nekaj tovornih moralo voziti po stari progi. Graditi samo za kao hitre vlake, je danes mimo, če ravno nimaš sistema hitrih prog. Že v Italiji lahko kakšnega tovornega zvoziš ponoči na AV, če le ni ovir zaradi vzdrževalih del, ki potekajo izključno ponoči.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Nova proga do Celja ne bi bila AV (LGV). Po njej bi se odvijal taktni in direktni potniški promet podnevi, ponoči pa lahko tovorni, vse odvisno od potreb in voznih redov. Gre se za to , da je bila stara proga trasirana pred 180 leti, polna je ovinkov nad brežino Save in kot taka ne more več služiti sodobnemu prometu.
preglednik
Uporabniški avatar
Kolopavlak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 12
Pridružen: 12.05.2021, 13:27

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Kolopavlak »

Re 4/4 napisal/-a: 16.06.2021, 12:05 Skrbi me izraz "vzpenja".
Najprej pa se boš moral odločiti, kako boš kategoriziral to svojo hitro progo.
- samo potniški vlaki
- mešani promet
Res je nisem dobesedno kategoriziral, sem pa napeljeval da gre bolj za potniško progo z izrednim tovornim prometom, ki bi kakor sem omenil sicer redno še potekal čez Zidani most.
Vzpenja se z naklonom okoli 10‰, tako bo manj skrb vzbujajoče. Drugi tir gradimo primarno za tovorni promet, pa bo v 27km premagal 430m nadmorske višine z največjim naklonom 17‰ ...
Slika
Re 4/4 napisal/-a: 16.06.2021, 12:05 Ko vse to nekako pogrunataš, pa je na vrsti cena, glede na potencial in poseg v prostor, ter prihranke časa, glede na druge trase. Neizplačljivjo je dati dvo ali tromestno število milijonov evrov več za drugo traso, če je prihranek časa potem samo 10 minut, dodane vrednosti za lokalni promet pa nima. Ker pa nekako vsi omenjate Lavo pri Celju, mi je pa zanimivo, kako bi rešili zaplet okoli tega, da je vse okoli obstoječe proge pozidano. Ne glede na to, kaj si boš izmislil, bodo zapleti zaradi reliefa ali pozidanosti.
preglednik napisal/-a: 16.06.2021, 13:30 Če hočemo privabiti čimveč potnikov iz avtocest na železnico je nova proga Ljubljana - Celje nuja (160-200km/h). Najbolje da bi potekala nekje vzporedno z AC. Obstoječa proga pa ostane tovornemu in lokalnemu prometu.
To sem želel poudariti s tem predlogom, da je iz trenutnega vidika več vreden prihranek samo 20 minut, če takšna proga še dopolnjuje železniško omrežje in ga vsesplošno izboljša,
kot pa hitra proga po kateri bi lahko bili v eni uri iz Ljubljane v Mariboru, recimo z enim postankom v Celju, stara proga pa bolj ali manj ostane v obstoječem zadušljivem stanju.
Tukaj bi komentiral da še ni vredno zapraviti tromestnih milijonov evrov za traso ki rekordno izboljša čas samo med večjimi mesti,
glede na to da glavnina potniškega prometa poteka iz okolice do regionalnih središč, torej je bolj smiselno povezovanje med regionalnimi središči z vmesnimi postajališči (sploh v Sloveniji),
ko pa dosežemo takšno osnovno optimalnost železniškega omrežja npr. z izgradnjo predlagane Tuhinjske trase, pa mislim da bi bila potem hitra proga (160-200km/h) smiselna in izplačljiva,
v vsakem primeru tehnično dobra in privlačna za mednarodni promet, ne smemo se pa slepiti da že če bi bila vožnja tako hitra bi se potem naenkrat vsi iz avtoceste presedli na vlak,
to bi bilo veliko bolj realno če imamo prej res funkcionalno omrežje v katerem se boš lahko brez problema pripeljal npr. do Celja in prestopil na hitri vlak
(s tem se nanašam tudi na kolega ki je izpostavil prepletenost lokalnih prog s hitro progo v shemi železnice Koralmbahn),
da povzamem, sem za to hitro progo, ampak glede na trenutne razmere se mi zdi da bi bil to predrag projekt s premalo izkupička, kar pa lahko oboje obrnemo na bolje,
najprej z dobro pripravo slovenskega železniškega omrežja, predvsem pa s pametno umestitvijo v mednarodno omrežje (npr. kakšna bo elektrifikacija hitre proge ipd.),
ker to da si lahko iz Maribora v Ljubljani v eni uri je res rekorden potovalni čas, vseeno pa ne neka bistvena pridobitev, v naši mali državi hitra proga svoj potencial doseže šele preko meje.

P.S. tuhinjsko progo sem trasiral zelo okvirno, sem si pa glede pozidanosti in reliefa pomagal s satelitsko sliko, tako da trasa poteka z ustreznim naklonom in ne po pozidanih zemljiščih
(le na izvozu iz Kamnika bi bilo morda potrebno kaj porušiti), njena dodana vrednost je v novih povezavah med mesti in razbremenitvijo Zidanega mosta,
Lavo pa sem omenil samo mimogrede kot neko možno idejo, kot sem napisal bi bilo primernejše obračanje v Celju, kar za dvosmerne garniture niti ni problem
Zadnjič spremenil Kolopavlak, dne 17.06.2021, 10:32, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 16:41 Res je nisem dobesedno kategoriziral, sem pa napeljeval da gre bolj za potniško progo z izrednim tovornim prometom, ki bi kakor sem omenil sicer redno še potekal čez Zidani most.
Vzpenja se z naklonom okoli 10‰, tako bo manj skrb vzbujajoče. Drugi tir gradimo primarno za tovorni promet, pa bo v 27km premagal 430m nadmorske višine z največjim naklonom 17‰ ...
Slika

Drugi tir samo izkorišča izjemo, ki velja v standardih, da v kolikor teren ne omogoča manjših, je lahko največji odpor 17 promilov.... Enako velja za hitrosti. V koliko ni mogoče doseči najmanj 160 km/h, so lahko zaradi terena nižje. :wink: Ne vem pa, zakaj se vedno pozablja, da bo drugi tir tudi za potniške vlake višjega reda. Saj so že okvirno določili, da bosta tako novi, kot stari tir, sicer kot dve ločeni progi, vendar delovali skupaj, kot obojestranski promet. Poleg tega se študira, kako optimizirati vleko. Sodeč po intervjujih, se ne morem znebiti občutka, da bi najraje nove šest osne lokomotive naročili že danes.
Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 16:41 kot sem napisal bi bilo primernejše obračanje v Celju, kar za dvosmerne garniture niti ni problem
Problem ni, terja pa izgubo nekaj časa na postaji. 9 minut. :wink:
Uporabniški avatar
Kolopavlak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 12
Pridružen: 12.05.2021, 13:27

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Kolopavlak »

Re 4/4 napisal/-a: 16.06.2021, 17:52
Drugi tir samo izkorišča izjemo, ki velja v standardih, da v kolikor teren ne omogoča manjših, je lahko največji odpor 17 promilov.... Enako velja za hitrosti. V koliko ni mogoče doseči najmanj 160 km/h, so lahko zaradi terena nižje. :wink: Ne vem pa, zakaj se vedno pozablja, da bo drugi tir tudi za potniške vlake višjega reda. Saj so že okvirno določili, da bosta tako novi, kot stari tir, sicer kot dve ločeni progi, vendar delovali skupaj, kot obojestranski promet. Poleg tega se študira, kako optimizirati vleko. Sodeč po intervjujih, se ne morem znebiti občutka, da bi najraje nove šest osne lokomotive naročili že danes.
Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 16:41 kot sem napisal bi bilo primernejše obračanje v Celju, kar za dvosmerne garniture niti ni problem
Problem ni, terja pa izgubo nekaj časa na postaji. 9 minut. :wink:
Nisem pozabil na potniške vlake višjega reda (ki že zdaj vozijo do Kopra po starem tiru), ker je tema tekla o zahtevah tovornega prometa po čim manjšem naklonu, sem izpostavil tovornega.
Mislim da bi bila tuhinjska proga primerna za hitrosti do 160km/h kljub nadmorski razliki, ker bi jo lahko premagovala dokaj naravnost, ne po ovinkih (razen borovniškega ovinka pri Kamniku),
načeloma pa govorim o podobnem principu kot si ga opisal za drugi in stari tir do Kopra: "...sicer kot dve ločeni progi, vendar delovali skupaj, kot obojestranski promet..."
torej o potencialni sinergiji tuhinjske in južne železnice do Celja in naprej, kasneje dopolnjeno s hitro "šentjakobsko" progo, kot postopnih korakih k modernizaciji slovenskih železnic.
Kar se pa tiče 9 minutnega postanka v Celju bo vseeno bolj smiseln kot trenutni 10 minutni postanek/prestop na poti do Celja, pa par minut viška pride itak prav za flikanje zamud :wink:
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Morda bi bilo bolje, če bi proga tekla samo del v Tuhinjski dolini. Pri Motniku bi bil daljši predor do Spodnjega Petelinjeka (blizu Blagovice) cca 7 km. in potem bolj ali manj vzporedno z AC do Domžal, kjer krene proga proti obstoječi kamniški ki se nanjo priključi nekje pri Črnučah. Obstoječi progi dodati še en tir.
Med Vranskim in Motnikom je cca 80 m višinske razlike pri 6,5 km - ni prehudo. Pri Vranskem bi še bil en predor v bližini AC predora Ločica. In potem naprej naprej mimo Čepelj, Prekope, pri Šmatevžu pa vzporedno z AC do Šempetra, kjer se priključi na obstoječo Savinjsko progo, kateri se seveda še doda en tir do Celja
Bila bi krajša razdalja kot mimo Kamnika, z manjšimi nakloni, verjetno pa kakšen km predorov več. Umeščanje zelo zahtevno, izvedba pa še bolj. Koliko bi stala pa raje ne ugibam :) .
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a mkx »

Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 18:31 ... kasneje dopolnjeno s hitro "šentjakobsko" progo ...

Glede na današnjo izjavo predsednika vlade (dane ob odprtju novega letališkega terminala na Brniku), v kateri je obljubil železniško povezavo Brnika z Ljubljano, bo vrstni red bolj verjetno obrnjen: prej povezava Zaloga in Domžal, kasneje nova trasa proti Štajerski (katerakoli varianta).

anzovc napisal/-a: 16.06.2021, 20:49 Morda bi bilo bolje, če bi proga tekla samo del v Tuhinjski dolini. Pri Motniku bi bil daljši predor do Spodnjega Petelinjeka (blizu Blagovice) cca 7 km. in potem bolj ali manj vzporedno z AC do Domžal, kjer krene proga proti obstoječi kamniški ki se nanjo priključi nekje pri Črnučah. Obstoječi progi dodati še en tir.
Ko govorimo o sodobni progi je navezovanje na obstoječo progo Ljubljana-Kamnik v Črnučah (ali pa kje med Domžalami in Črnučami) čista traparija ... proga od Šiške do Črnuč je mestna proga (z zelo grdim dvojnim ovinkom na kratkem a sorazmerno strmem klancu med postajališčem Ježica in mostom čez Savo), za katero so sicer izdelane ideje o delni poravnavi. Ampak pri ceni novogradnje proge je prihranek za tistih par kilometrov od Domžal do Zaloga zanemarljiv. Da ne govorimo o tem, da je smer uvoza preko Črnuč neustrezna za nadaljevanje voženj - pri praktično vseh vlakih bi bilo treba menjati smer, razen za vožnje Štajerska-Dolenjska ampak to trenutno ni najbolj prometna smer.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Kolopavlak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 12
Pridružen: 12.05.2021, 13:27

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Kolopavlak »

anzovc napisal/-a: 16.06.2021, 20:49 Morda bi bilo bolje, če bi proga tekla samo del v Tuhinjski dolini. Pri Motniku bi bil daljši predor do Spodnjega Petelinjeka (blizu Blagovice) cca 7 km. in potem bolj ali manj vzporedno z AC do Domžal, kjer krene proga proti obstoječi kamniški ki se nanjo priključi nekje pri Črnučah. Obstoječi progi dodati še en tir.
Med Vranskim in Motnikom je cca 80 m višinske razlike pri 6,5 km - ni prehudo. Pri Vranskem bi še bil en predor v bližini AC predora Ločica. In potem naprej naprej mimo Čepelj, Prekope, pri Šmatevžu pa vzporedno z AC do Šempetra, kjer se priključi na obstoječo Savinjsko progo, kateri se seveda še doda en tir do Celja
Bila bi krajša razdalja kot mimo Kamnika, z manjšimi nakloni, verjetno pa kakšen km predorov več. Umeščanje zelo zahtevno, izvedba pa še bolj. Koliko bi stala pa raje ne ugibam :) .
Kar si opisal skoraj povsem zaobide Tuhinjsko dolino in bi bila v bistvu hitra proga Šentjakob - Celje, le da bi se namesto pri Šentjakobu ljubljanskemu omrežju priključila v Črnučah,
kar pa je kot si povedal zelo zahtevno umestiti, hkrati pa bolj kot navezavo s kamniško progo na njej predstavlja zgostitev prometa, torej ta kombinacija ni praktična.
Je že prav da se hitra proga ki bo posnemala diagonalno traso avtoceste čez Trojane ljubljanskemu omrežju priključi v Šentjakobu proti Ljubljana Moste.
Ko sem tuhinjsko traso opisal kot hitro povezavo z Mariborom sem imel v mislih relativno hitro kot hitrejšo od trenutne poti čez Zidani most in konkurečno avtocesti,
torej ne kot hitro progo 200+km/h, ampak relativno hitro progo, recimo na čim več odsekih med 120-160km/h kar bi zadostovalo za dobre potovalne čase po tuhinjski trasi.
Ne gre se za to da bi lahko proga skozi Tuhinjsko dolino nadomestila hitro povezavo s Celjem in Mariborom in naprej, temveč da bi okrepila splošni slovenski železniški sistem,
v katerega bi se potem lahko hitra diagonalna proga tunelov bolje vključila in sodelovala s celotnim železniškim omrežjem. Nisem nameraval mešati teh dveh prog oziroma tras,
tako da moje vprašanje bolj direktno je: "Se vam zdi smiselno da bi pred hitro trojansko progo najprej zgradili regionalno progo skozi Tuhinjsko dolino? (ali pa oboje hkrati če denar ni ovira)
Uporabniški avatar
Kolopavlak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 12
Pridružen: 12.05.2021, 13:27

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a Kolopavlak »

mkx napisal/-a: 16.06.2021, 20:59
Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 18:31 ... kasneje dopolnjeno s hitro "šentjakobsko" progo ...

Glede na današnjo izjavo predsednika vlade (dane ob odprtju novega letališkega terminala na Brniku), v kateri je obljubil železniško povezavo Brnika z Ljubljano, bo vrstni red bolj verjetno obrnjen: prej povezava Zaloga in Domžal, kasneje nova trasa proti Štajerski (katerakoli varianta).
Pardon sem se nerodno izrazil, tukaj je hitra "šentjakobska" proga mišljena kot nova trasa proti štajerski od Šentjakoba.
Se strinjam s tem vrstnim redom, letališka proga je smiselna, še toliko bolj z navezavo na postajo Kranj, zato sem dodal predlog priključitve letališke proge na gorenjsko,
povezava Moste/Zalog - Domžale je že le za kamniško in letališko progo odlična pridobitev, čeprav bi lahko že samo po dvotirni progi Domžale - Ljubljana (Šiška) ti dve progi gladko obratovali,
ampak prav zato sem dal na temo tuhinjsko traso, če bi ugotovili da je dejansko smiselna, bi bilo dobro že v okviru trenutnih nadgradenj
v celoti nadgraditi kamniško progo v dvotirno in nadgraditi postaje in postajališča in izvennivojska križanja da bi bila proga pripravljena za podaljšavo do Celja,
prav tako morda progo Moste - Domžale v celoti izgraditi dvotirno kot pripravo na souporabo uvoza potniških tras do ljubljanskega kolodvora in tovornih obvoznih poti mimo kolodvora
(npr. da bi po letališki in kamniški progi lokalni vlaki vozili čez Črnuče in Ježico, po tuhinjski in trojanski pa regionalni in hitri vlaki čez Šentjakob in Moste).
Zadnjič spremenil Kolopavlak, dne 16.06.2021, 22:56, skupaj popravljeno 1 krat.
andre85
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 752
Pridružen: 11.04.2014, 19:36
Kraj: Freilassing

Re: Modernizacija Slovenskih Železnic

Odgovor Napisal/-a andre85 »

Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 21:55
mkx napisal/-a: 16.06.2021, 20:59
Kolopavlak napisal/-a: 16.06.2021, 18:31 ... kasneje dopolnjeno s hitro "šentjakobsko" progo ...

Glede na današnjo izjavo predsednika vlade (dane ob odprtju novega letališkega terminala na Brniku), v kateri je obljubil železniško povezavo Brnika z Ljubljano, bo vrstni red bolj verjetno obrnjen: prej povezava Zaloga in Domžal, kasneje nova trasa proti Štajerski (katerakoli varianta).
Pardon sem se nerodno izrazil, tukaj je hitra "šentjakobska" proga mišljena kot nova trasa proti štajerski od Šentjakoba.
Se strinjam s tem vrstnim redom, letališka proga je smiselna, še toliko bolj z navezavo na postajo Kranj, zato sem dodal predlog priključitve letališke proge na gorenjsko,
povezava Moste/Zalog - Domžale je že le za kamniško in letališko progo odlična pridobitev, čeprav bi lahko že samo po dvotirni progi Domžale - Ljubljana ti dve progi gladko obratovali,
ampak prav zato sem dal na temo tuhinjsko traso, če bi ugotovili da je dejansko smiselna, bi bilo dobro že v okviru trenutnih nadgradenj
v celoti nadgraditi kamniško progo v dvotirno in nadgraditi postaje in postajališča in izvennivojska križanja da bi bila proga pripravljena za podaljšavo do Celja,
prav tako morda progo Moste - Domžale v celoti izgraditi dvotirno kot pripravo na souporabo uvoza potniških tras do ljubljanskega kolodvora in tovornih obvoznih poti mimo kolodvora
(npr. da bi po letališki in kamniški progi lokalni vlaki vozili čez Črnuče in Ježico, po tuhinjski in trojanski pa regionalni in hitri vlaki čez Šentjakob in Moste).
Samo eno vprašanje a veš koliko stane en kilometer dvotirne proge,ki bi bila kao hitra proga.
Za primerjavo ti bom dal ceno kilometra nove proge Ulm Stuttgart, ki poteka po dosti lažjem terenu. 60mio evrskih čustev po kilometru proge.
Odgovori