Obnova Celje-Zidani Most

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Odgovori
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Hvala za izčrpen odgovor @Re4/4.
Ali morda veš kakšna je napetost v daljnovodih, ki napajajo obstoječe napajalne postaje? A je do vseh enaka? Verjetno bi bilo potem potrebno pol manj napajalnih postaj, ki pa bi morale biti 2x močnejše. No lahko bi izbirali, katere bi ostale, kjer bi bilo lažje potegniti daljnovod, trasa bi bila verjetno ista kot obstoječa. Morda bi ga pa celo ne bi bilo potrebno menjati?
Oz. se v napajalno namesti ustrezen transformator, ki dvigne napetost, potem je pa tako vseeno kak daljnovod pride do napajalne. Napajalnih je pa tudi dovolj, v kolikor so prešibki. Ugibam pač, ker na energetiko se ne spoznam veliko
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a mkx »

Enosmerno napajanje ima eno prednost pred izmeničnim (še posebej če je 50Hz): sosednje napajalne postaje si kahko pomagajo in so s tem kahko nekoliko šibkejše. Pri izmeničnem napajanju 50Hz, kjer se uporablja dokaj enostavne transformatorje, so napajani odseki med seboj striktno ločeni[*], zato morajo posamezne napajalne postaje nositi celotno breme, ki je v nekem trenutku na določenem odseku. Kar pomeni, da izmenično napajanje ne olajšuje dosti težav z umeščanjem napajalnih daljnovodov.

Sicer pa se trenutno tipično uporabljajo distribucijski daljnovodi z napetostjo 20kV, zelo redko 110kV.

[*]Če se za izmenično napajanje uporabi najcenejšo možno rešitev, to pomeni enostaven transformator. Zaradi boljše simetrije obremenitve elektrarn se različne odseke napaja iz eazličnih medfaznih napetosti, torej imajo posamezni odseki različne faze, zato morajo biti odseki med seboj ločeni. Tudi če bi bile sosednje napajalne postaje v fazi, bi lahko prihajalo do nekontroliranih tokov preko železniških vodov (namesto po daljnovodih ELESa). Vse te težave se seveda da reševati, ampak potem postanejo napajalne postaje dosti kompleksnejše (in dražje) kot so sedanje za enosmerno napajanje.
LP, Metod
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Hvala za razlago, zadeva je očitno kompleksnejša kot bi si nek laik mislil :). Če sem potem razumel tvoj post, sta potem več ali manj dve možnosti: ali umeščanje novih daljnovodov, nove napajalne postaje (verjetno morajo biti približno med seboj enako oddaljene, razem morda odsekih kjer so večje potrebe po moči), ali pa obstoječe napajanje več ali manj enako, vendar je poleg razmeroma enostavnih transformatorjev še potrebna dodatna oprema zaradi nekontroliranih tokov. Kakor koli se obrnemo, zadnjica je še vedno zadaj :).
Ko si omenil različne faze na različnih odsekih...se pravi v državah kjer imajo 25kV AC npr. HR, kaj se zgodi ko lokomotiva pripelje iz enega odseka v drug, kjer je različna faza? Če jaz doma fazo menjam na trifaznem motorju se začne kontra vrteti :)
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a mkx »

Na železnici je vedno samo ena faza, saj je samo ena žica nad tiri (sodobbe lokomotive imajo trifazne motorje, različne faze pa si generirajo same s polprevodniškimi inverterji). Na stiku področij, napajanih z dveh napajalnih postaj, se zaradi različnih faz pojavi napetost med obema koncema napajalnih vodov in sicer 1,7-kratna (koren iz 3) napetost proti ničli (zemlji oz. tirnicam), pri 25kV je to dobrih 42kV. Kar pomeni, da je tam obvezen mrtvi vod, brez tega (samo ločnica) bi bilo kar nekaj bliskanja. Lahko pa je mrtvi vod kratek (krajši od dolžine lokomotive), vendar je v tem primeru potrebna pazljivost (ne smeta biti dvignjena dva OT sočasno).
Sam preskok faznega kota pa ni problematičen niti pri starejših lokomotivah če je vmes nekaj časa vse skupaj brez napajanja (mrtvi vod poskrbi za to), pri sodobnih lokomotivah pa se napetost itak usmerja in potem razsmerja in fazni preskok nima nobene posledice.

Ampak v praksi ni tako kritično: ker se uporablja dokaj visoke napetosti, so izgube precej nižje kot pri nižjih napetostih, in so tudi primerljive tistim na napajalnih daljnovodih, zato se z izmeničnim tokom napaja precej daljše odseke, razen če niso močno obremenjeni. Večja dolžina odsekov tudi omogoča boljšo izrabo vrnjene energije pri ED zaviranju. Seveda pa to pomeni določeno motnjo v obratovanju elektroenergetskega sistema, saj lokalno prihaja do (lahko tudi izrazito) fazno-nesimetričnih obremenitev električnega omrežja. V tej karakteristiki je enosmerno napajanje tudi boljše, napajalne postaje dokaj enakomerno obremenijo vse tri faze.
LP, Metod
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Hvala za obširno in strokovno utemeljeno razlago
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Ampak v praksi ni tako kritično: ker se uporablja dokaj visoke napetosti, so izgube precej nižje kot pri nižjih napetostih, in so tudi primerljive tistim na napajalnih daljnovodih, zato se z izmeničnim tokom napaja precej daljše odseke, razen če niso močno obremenjeni. Večja dolžina odsekov tudi omogoča boljšo izrabo vrnjene energije pri ED zaviranju. Seveda pa to pomeni določeno motnjo v obratovanju elektroenergetskega sistema, saj lokalno prihaja do (lahko tudi izrazito) fazno-nesimetričnih obremenitev električnega omrežja. V tej karakteristiki je enosmerno napajanje tudi boljše, napajalne postaje dokaj enakomerno obremenijo vse tri faze.
In vendar dandanes vse nove proge grade na enofaznem sistemu 25 kV AC, razen če gre za zgodovinsko nadaljevnje elektrifikacije obstoječe proge. Francozi so prelom naredili nekje leta 1952, ko so za nekaj časa ustavili elektrifkacijo in nadaljevali v glavnem s 25 kV, razen v zgodovinsko pogojenih izjemah.

25 kV AC ima toliko prednosti, da dandanes nihče več ne razmišlja o dobrih lastnostih 3kV DC, ima precej več slabih lastnosti saj je sistem bistveno dražji. Preseki napeljave so ene 2x večji, potrebnih je približno 3x več napajalnih postaj. V Sloveniji je po podatkih iz https://www.slo-zeleznice.si/sl/infrast ... energetika 25 ENP in predvideva se vsaj še ena nova nekje pri Borovnici. S 25 kV sistemom bi bilo potrebnih le 6 napajalnih postaj, B. Cene, Električna vleka, vsaka z močjo 30 MW (Ljutomer, Poljčane, Zidani Most, Ljubljana, Pivka, Divača).

Kar se tiče vplivov enofaznega sistema na javno omrežje, se dajo precej zmanjšati, če se ne uporablja najcenejši sistem z zaporednim mnejavanjem faz temveč "V" izvedba transformaterjev, ali Scottova vezava. Seveda so dražji, vendar tudi transformatorji za DC postaje niso najbolj enostavne vrste.

Končen pokop DC sistemov na železnicah pa je prinesla uvedba hitrih vlakov, moči so enostavno prevelike za 3 kV sistem. In današnje stremljenje k težjim tovornim vlakom tudi ni v prid 3 kV sistemu, saj je samo na Koperski progi toliko napajalnih postaj, kot bi bilo potrebnih za celo Slovenijo s 25 kV sistemom.

Zagovarjati prednosti 3 KV DC (da ne govorim o Fransoskih 1,5 kV) je anahronizem vreden samega Edisona, ki je bil velik nasprotnik Tesle in je primernost DC sistema dokazoval tudi pri uporabi za usmrtitev na električnih stolih.
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 167
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a zigc0601 »

Kako je pa z možnostjo vračanja ED zaviranja v elektroenergetsko omrežje? Je možna tehnična predelava napajalni postaj? Pri nekaterih napajalni bi bilo to ogromno energije, saj večinoma na enotirnih progah na istem odseku ni več kot en vlak...
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Kako je pa z možnostjo vračanja ED zaviranja v elektroenergetsko omrežje? Je možna tehnična predelava napajalni postaj? Pri nekaterih napajalni bi bilo to ogromno energije, saj večinoma na enotirnih progah na istem odseku ni več kot en vlak...
Pri 25 kV AC "načeloma" ni problemov, razen kakšnih prevelikih motenj v sistemu, pri DC pa ni tako preprosto. Potrebno bi bilo vgraditi ustrezne povratne inverterje v napajalne postaje. O tem se je že razmišljalo, pa je predlog na žalost propadel. Se pa v okviru metroje in podobno vse bolj vgrajujejo razni hranilniki (kondenzatorji, baterije, vztrajniki) energije, ki se sprošča med zaviranjem in nato porabi za pospeševanje. Načelno se pa da te elemente vgraditi tudi na hibridni vlak/lokomotivo. Pri metrojih in tramvajih se prihrani nekako 20-30% energije.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

zigc0601 napisal/-a: 31.01.2021, 15:04 Kako je pa z možnostjo vračanja ED zaviranja v elektroenergetsko omrežje? Je možna tehnična predelava napajalni postaj? Pri nekaterih napajalni bi bilo to ogromno energije, saj večinoma na enotirnih progah na istem odseku ni več kot en vlak...
Kot ti je že @ljubitelj povedal, se da, vendar je kompleksno (nastavljanje zaščit in "blokiranje" napajanja javnega omrežja na dveh koncih kar preko voznega voda) in predvsem drago. S 25 kV so možnosti večje, ampak dajmo no...ali bomo sedaj vsak "pr*ec", ki se proizvede pošiljali v omrežje, ki ne bo prispeval ničemur, dokler ne bo celoten sistem pripravljen na prihodnost? 8. januarja je celotno sinhrono omrežje v Evropi razpadlo dva dela. Primankljaj proizvodnje v delu Evrope, ki se posiljuje z zeleno je bil 6,3 GW, ki jim ga jug ni mogel dostaviti, mi bi pa s tistih 2 MW za kakšno minuto reševali svet. Pa nismo še niti na e od elektro mobilnost, ki jo obljubljajo, pa toplotne črpalke, pa 2 TDK, pa 41 novih elektro Stadlerjev v prometu. Pa nisem mislil te kakor koli "užalit" z odgovorm, ampak tako pač je v praksi.
V tvojem primeru so najboljša opcija, kondenzatorji na vlaku ali hranilnik kar v napajalni. Ampak boljša je prva opcija.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Morda bi edino na koperskem odseku bilo nadgraditi napajalne za vračanje v omrežje, ker ko bo II tir dograjen, se bo po ta starem vozilo dol po novem pa gor. Vlak ki bo od Kozine navzdol vseskozi do Luke zaviral bo moral višek energije spihati ven na uporih. Na ta odsek lahko gledamo kot na reko s več kot 300 metri padca in elektrarno na njem, ki pa ni nikamor priklopljena. Napajalne postaje bi bile praktično v funkciji ki bi vsekozi oddajale v omrežje. Drugod po Slo pa ali je bolj ravninsko ali dvotirno, kjer je ponavadi kakšen drug vlak, ki istočasno potrebuje štrom.
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 197
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a Matevz96 »

Ljubitelj napisal/-a: 31.01.2021, 15:31
Kako je pa z možnostjo vračanja ED zaviranja v elektroenergetsko omrežje? Je možna tehnična predelava napajalni postaj? Pri nekaterih napajalni bi bilo to ogromno energije, saj večinoma na enotirnih progah na istem odseku ni več kot en vlak...
Pri 25 kV AC "načeloma" ni problemov, razen kakšnih prevelikih motenj v sistemu, pri DC pa ni tako preprosto. Potrebno bi bilo vgraditi ustrezne povratne inverterje v napajalne postaje. O tem se je že razmišljalo, pa je predlog na žalost propadel. Se pa v okviru metroje in podobno vse bolj vgrajujejo razni hranilniki (kondenzatorji, baterije, vztrajniki) energije, ki se sprošča med zaviranjem in nato porabi za pospeševanje. Načelno se pa da te elemente vgraditi tudi na hibridni vlak/lokomotivo. Pri metrojih in tramvajih se prihrani nekako 20-30% energije.
Predstavljal si analogijo z hibridnim avtom, super za v mestu (tramvaj) zanič za na avtocesto (tovorni vlak). Za vse sisteme z lokalnimi hranilniki potrebuješ veliko pospeševanj/zaviranj drugače ne pridejo do izraza ker jim prehitro zmanjka energije če pa jih večamo pa so naenkrat pretežki.
anzovc napisal/-a: 31.01.2021, 18:03 Morda bi edino na koperskem odseku bilo nadgraditi napajalne za vračanje v omrežje, ker ko bo II tir dograjen, se bo po ta starem vozilo dol po novem pa gor. Vlak ki bo od Kozine navzdol vseskozi do Luke zaviral bo moral višek energije spihati ven na uporih. Na ta odsek lahko gledamo kot na reko s več kot 300 metri padca in elektrarno na njem, ki pa ni nikamor priklopljena. Napajalne postaje bi bile praktično v funkciji ki bi vsekozi oddajale v omrežje. Drugod po Slo pa ali je bolj ravninsko ali dvotirno, kjer je ponavadi kakšen drug vlak, ki istočasno potrebuje štrom.
Kakšen je problem povezati tira med sabo? Par kablov med novo in staro traso (seveda s stikali za odklop v primeru strganja mreže na enem) in to "elektrarno" povežemo na porabnika ki povsem naključno potrebuje povsem enako napetost brez potrebe po dodatnih transformatorjih.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Predstavljal si analogijo z hibridnim avtom, super za v mestu (tramvaj) zanič za na avtocesto (tovorni vlak). Za vse sisteme z lokalnimi hranilniki potrebuješ veliko pospeševanj/zaviranj drugače ne pridejo do izraza ker jim prehitro zmanjka energije če pa jih večamo pa so naenkrat pretežki.
Sem napisal, da se to uveljavlja v okviru metrojev in tramvajev, na voljo so pa tudi hibridne garniture, ki delajo med drugim tudi to. Na metrojih sem že napisal se tako povrne 20-30% štroma.
anzovc napisal/-a: ↑31.01.2021, 18:03:49
Morda bi edino na koperskem odseku bilo nadgraditi napajalne za vračanje v omrežje, ker ko bo II tir dograjen, se bo po ta starem vozilo dol po novem pa gor. Vlak ki bo od Kozine navzdol vseskozi do Luke zaviral bo moral višek energije spihati ven na uporih. Na ta odsek lahko gledamo kot na reko s več kot 300 metri padca in elektrarno na njem, ki pa ni nikamor priklopljena. Napajalne postaje bi bile praktično v funkciji ki bi vsekozi oddajale v omrežje. Drugod po Slo pa ali je bolj ravninsko ali dvotirno, kjer je ponavadi kakšen drug vlak, ki istočasno potrebuje štrom.

Kakšen je problem povezati tira med sabo? Par kablov med novo in staro traso (seveda s stikali za odklop v primeru strganja mreže na enem) in to "elektrarno" povežemo na porabnika ki povsem naključno potrebuje povsem enako napetost brez potrebe po dodatnih transformatorjih.
Jaz, ki sem laik sem tudi bil nekoč tega mnenja. A železnica je okoreli mastodont, še do nedavna so bili vozni vodi na dvotirni progi med seboj ločeni. Nekdo je kakšno leto, dve, napisal da so seda v klanec iz Borovnice medeseboj povezani, seveda z ustreznimi stikali etc... Bo kdo vedel kaj več povedat.

Kar je pa napisal anzovc pa drži kot pribito. Iz Kozine v Koper imamo elektrarno moči nekaj MW. Problem je le v nestanovitnosti, vlaki namreč vozijo v snopih in dosti možnosti z elektriko iz dol vozečih vlakov napajati gor vozeči snop vlakov, ker preprosto ni postaje za srečevanje. In ker ne bomo imeli AC sistema, bi bilo pametno vgraditi na napajalno postajo (recimo Črnotiče, ki so sredi klanca) povratni inverter za povratek v omrežje. Seveda se bo spet javil kakšen starokopiten električar (enkrat so že bili komentarji v tem stilu), da bi tak inverter povzročal višje harmonike v omrežju. Ampak Nemčija pridobiva okoli 30% iz takih inverterjev na vetrnih in sončnih elektrarnah. Je pa še en hakeljc, lokomotiva meri porabljeno elektriko, prevoznik to plača, upravljalec infrastrukture pa kasira regeneriran štrom vrnjen v omrežje (ali konkurentovi lokomotivi).....
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ljubitelj napisal/-a: 01.02.2021, 8:03. Seveda se bo spet javil kakšen starokopiten električar (enkrat so že bili komentarji v tem stilu), da bi tak inverter povzročal višje harmonike v omrežju. Ampak Nemčija pridobiva okoli 30% iz takih inverterjev na vetrnih in sončnih elektrarnah.

Seveda Ljubitelj, Nemčija ni za zgled! [-X

https://www.forbes.com/sites/davidblack ... ready/amp/

8)

Pa smo že krepko v OT.
grega
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1618
Pridružen: 12.09.2006, 17:29
Kraj: Štajerska
Kontakt:

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a grega »

Celje - Zidani Most je zaključeno ali se še ureja kakšna zadeva? Recimo začasni peron v Rimskih pa neki čudni rukerji med Rimskimi in Zidanim?
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1586
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana

Re: Obnova Celje-Zidani Most

Odgovor Napisal/-a desiro »

grega napisal/-a: 30.03.2022, 13:34 Celje - Zidani Most je zaključeno ali se še ureja kakšna zadeva? Recimo začasni peron v Rimskih pa neki čudni rukerji med Rimskimi in Zidanim?
Čudni ruker je bil že večkrat prijavljen kot deformacija ali pa slabo stanje tira...samo očitno noče nihče priznat da so nekaj močno zašuštrali pri nadgradnji...
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Odgovori