InRail (privat - Italija)

O drugih prevoznikih, ki uporabljajo slovensko železniško omrežje
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 12.09.2017, 7:54

Ljubitelj napisal/-a:Ko se pa toliko kritizira italijanski dizajn, njihove push-pull vlake kot rečeno vozijo posebne lokomotive. Zanimivo, medtem ko po Avstriji in še kje rijejo po progah z velikimi hitrostmi lokomotive z 22,5 t/os so namenske italijanske precej lažje, samo 18 t/os. Že vedo, kaj dela škodo progi. In predvidevam, da bo Avstrijce kmalu začela boleti glava z njihovimi težkimi lokomotivami in hitrostjo 200-230 km/h. Končno za potniški vlak s 5-9 vagoni (200-350 ton) res ne potrebuješ ne vem kakšne vlečne sile.....


Hmm. Ne mešaj regionalnega in daljinskega prometa. CityShuttle garnitur v Avstriji ni več veliko, in zelo redko jih vozijo Taurusi. Večinoma jih vidiš z 1144 ali celo starejšimi 1142. Railjet pa je bil že v osnovi razvit za spajanje s Taurusom, ampak to spada v daljinski promet, kjer pa tudi v Italiji prevladujejo težje lokomotive kot so E402A in B ter E414. Italijanske "namenske" lokomotive za push-pull vlake - tu so seveda mišljene E464 "Traxx Monocabina" - vozijo zgolj regionalni promet.
Kar pa se dizajna tiče, imajo Italijani na eni strani lepotice kot so Freccie, E402A/B, E403, E412, Minuetto; na drugi strani pa grdobije tipa E656, pa večina dizelk ter neprimerljivo grde "Carozze MDVC Semipilota".
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3046
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 12.09.2017, 8:21

Ljubitelj napisal/-a:. Že vedo, kaj dela škodo progi. In predvidevam, da bo Avstrijce kmalu začela boleti glava z njihovimi težkimi lokomotivami in hitrostjo 200-230 km/h. Končno za potniški vlak s 5-9 vagoni (200-350 ton) res ne potrebuješ ne vem kakšne vlečne sile.....


Zakaj bi jih bolela glava? Proge redno vzdržujejo in brusijo, zato teh težav, ki jih predvidevaš nimajo več. Sicer pa tudi v Švici imajo 84 tonske, v Franciji pa celo 90 tonske (BB 26000)

TGV Lyria napisal/-a:Kar pa se dizajna tiče, imajo Italijani na eni strani lepotice kot so Freccie, E402A/B, E403, E412, Minuetto; na drugi strani pa grdobije tipa E656, pa večina dizelk ter neprimerljivo grde "Carozze MDVC Semipilota".


"Lepotice" niso Italjanske, Caimano, tigri in dizel škatle so pa domača proizvodnja. E 402B pa tako izgleda, kot vnukinja E656. :D
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4159
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 12.09.2017, 8:43

Zakaj bi jih bolela glava? Proge redno vzdržujejo in brusijo, zato teh težav, ki jih predvidevaš nimajo več. Sicer pa tudi v Švici imajo 84 tonske, v Franciji pa celo 90 tonske (BB 26000)


Obraba proge in tirnic je nelinearna s hitrostjo in osno obremenitvijo. Glede na zahtevane vlečne sile ni nikakršne potrebe po vleki potniških vlakov z relativno visokimi hitrostmi (RJ v AT) z maksimalno dovoljenimi osnimi obremenitvami. Za hitre vlake (TGV recimo) so tako v Franciji osne obremenitve omejene na 17 ton. In posledica se pokaže v nepotrebni obrabi tirnic etc... Če ne veš kam z denarjem, nič hudega, ravno modro pa tako ravnanje ni.

LPL
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 12.09.2017, 9:02

Re 4/4 napisal/-a:"Lepotice" niso Italjanske, Caimano, tigri in dizel škatle so pa domača proizvodnja. E 402B pa tako izgleda, kot vnukinja E656. :D


Prosim? Freccie so vse po vrsti italijanskega dizajna, tudi če niso popolnoma italijanske. (FR1000 je recimo Bombardier, ostale pa Alstom, ampak tale Alstom je bivši Fiat.)
E402 je Ansaldovka.
Khm, E402B oz. E403 vnukinja 656? Meni je dosti lepša, ima pa "Alfa sindrom", tj. pomanjkanje praktičnosti na račun dizajna. Na primer: UIC kable morajo pri njej spenjati skozi čelna vrata vagona, ker zaradi oblike sprednjega dela premikač ne more zlesti na odbojnike...

@Ljubitelj, kakšne lokomotive pa vlečejo klasike v Italiji, Nemčiji in tudi Franciji, s hitrostjo okrog 200 km/h? DB 101, E402 in Sybic? Mislim da so po teži in osnem pritisku primerljive s Taurusom. Railjet ni hitri vlak, ampak push-pull klasika z nekoliko večjo končno hitrostjo (230 km/h namesto 200) in ga tako ne moreš primerjati s TGV.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3046
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 12.09.2017, 9:19

Ljubitelj napisal/-a:Glede na zahtevane vlečne sile ni nikakršne potrebe po vleki potniških vlakov z relativno visokimi hitrostmi (RJ v AT) z maksimalno dovoljenimi osnimi obremenitvami.


Koncept RJ se je razvil šele po nekaj letih, kot zamenjava klasičnih IC (če je to dobra stvar ali ne naj presodi vsak sam), ki so vozili od zahoda na vzhod države. Takrat je bilo v floti že 382 lokomotiv. Največja prednost RJ-ja, da lahko lokomotivo zamenjaš v 5 minutah. In so kompatibilni tudi s starejšimi serijami. Če se ne motim tudi s serijo 1142, ampak le v sili. Ostale obrabe pa tako plačujejo skozi uporabnino.

TGV Lyria napisal/-a:
Prosim? Freccie so vse po vrsti italijanskega dizajna, tudi če niso popolnoma italijanske. (FR1000 je recimo Bombardier, ostale pa Alstom, ampak tale Alstom je bivši Fiat.)
E402 je Ansaldovka.
Khm, E402B oz. E403 vnukinja 656? Meni je dosti lepša.

Dobro je res, da so jih oblikovali pri Bertoneju (alfa-ferrari oblikovalec), ampak Italijani samo še sestavljajo. Nad vsemi potezami pa bdijo Francozi-Kanadčani(Nemci)-Japonci. Bomo videli kakšen bo novi TGV oz. OuiGo za Francoze.

Kako je 402b lepša? Saj ima isti "nos" kot caimano.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 12.09.2017, 9:36

Re 4/4 napisal/-a:Največja prednost RJ-ja, da lahko lokomotivo zamenjaš v 5 minutah. In so kompatibilni tudi s starejšimi serijami. Če se ne motim tudi s serijo 1142, ampak le v sili.


Nič se ne motiš. SO kompatibilni. Ovira je le hitrost, saj 1142 doseže vsega 140 km/h, zato "v sili".
Kompatibilnost pa je posledica tega, da je ÖBB ob predelavi 1042 in 1044 opremil z istim sistemom krmiljenja, kot ga ima Taurus. Tako se lahko vse tri serije poljubno spenjajo med sabo, kar se lepo vidi na Jesenicah, ko prihajajo iz Avstrije vse možne sprege lokomotiv.

Re 4/4 napisal/-a:Dobro je res, da so jih oblikovali pri Bertoneju (alfa-ferrari oblikovalec), ampak Italijani samo še sestavljajo. Nad vsemi potezami pa bdijo Francozi-Kanadčani(Nemci)-Japonci. Bomo videli kakšen bo novi TGV oz. OuiGo za Francoze.

Kako je 402b lepša? Saj ima isti "nos" kot caimano.


Bertone (FR1000), Giugiaro (Pendolino), Pininfarina (ETR500, TAF itd.) - vsi trije so oblikovali Freccie, in če govorimo o dizajnu, je ta 100% italijanski.
(Mimogrede: Bertone je kvečjemu oblikovalec Lamborghinija in le delno Alfe. Večino novejših Alf je oblikoval Giugiaro, Ferrarijev pa je Pininfarina.)
Khm no, pa saj 656 ni tako grozna, kot so MDVC Semipilota vagoni...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3384
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a mkx » 12.09.2017, 12:07

Ljubitelj napisal/-a:Zanimivo, medtem ko po Avstriji in še kje rijejo po progah z velikimi hitrostmi lokomotive z 22,5 t/os so namenske italijanske precej lažje, samo 18 t/os. Že vedo, kaj dela škodo progi.

Vprašanje, če Italijani vedo kaj o tem, kaj dela škodo na progi. Je pa višja teža avstrijskih lokomotiv 1216 cena, ki jo je treba plačati za "univerzalnost".

Če dizajniraš lokomotivo za nek namen, ne rabiš delati kompromisov. Višja teža je kompromis za to, da je lokomotiva uporabna tudi na tovornih vlakih ... in v tem kontekstu so tudi 4 osi kompromis, prava tovorna lokomotiva jih ima 6. Strojevodska kabina na dveh koncih (ali pa dvojni upravljalski pult v eni kabini) je kompromis za to, da se ne rabi okretnice. "Zloščenost" karoserije je kompromis za to, da je lokomotiva do okolice prijaznejša pri višjih hitrostih - pri tem morda niti ni toliko pomemben manjši zračni upor kot je pomembna precej manjša raven hrupa.

Če so Italijani torej rabili namensko lokomotivo za push-pull potniške vlake, so naredili lokomotivo z eno strojevodsko kabino, ki je lahka, hitra in zloščena. Praktično vse ameriške lokomotive (tako tovorne kot potniške) imajo samo po eno (polnokrvno) strojevodsko kabino: potniške uporabljajo v push-pull načinu ali pa jih obračajo (ponavadi po Y-tiru), tovorne pa uporabljajo v multi-consistih tako, da so paroma po dve speti skupaj z dolgimi konci ali pa jih obračajo (po Y-tiru).
Zadnjič spremenil mkx, dne 12.09.2017, 18:03, skupaj popravljeno 1 krat.
LP, Metod
Uporabniški avatar
zbowe
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1187
Pridružen: 19.09.2007, 16:14
Kraj: Na sončni strani Krasa
Kontakt:

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a zbowe » 12.09.2017, 17:19

TGV Lyria napisal/-a:
Re 4/4 napisal/-a:"Lepotice" niso Italjanske, Caimano, tigri in dizel škatle so pa domača proizvodnja. E 402B pa tako izgleda, kot vnukinja E656. :D


Prosim? Freccie so vse po vrsti italijanskega dizajna, tudi če niso popolnoma italijanske. (FR1000 je recimo Bombardier, ostale pa Alstom, ampak tale Alstom je bivši Fiat.)
E402 je Ansaldovka.
Khm, E402B oz. E403 vnukinja 656? Meni je dosti lepša, ima pa "Alfa sindrom", tj. pomanjkanje praktičnosti na račun dizajna. Na primer: UIC kable morajo pri njej spenjati skozi čelna vrata vagona, ker zaradi oblike sprednjega dela premikač ne more zlesti na odbojnike...

@Ljubitelj, kakšne lokomotive pa vlečejo klasike v Italiji, Nemčiji in tudi Franciji, s hitrostjo okrog 200 km/h? DB 101, E402 in Sybic? Mislim da so po teži in osnem pritisku primerljive s Taurusom. Railjet ni hitri vlak, ampak push-pull klasika z nekoliko večjo končno hitrostjo (230 km/h namesto 200) in ga tako ne moreš primerjati s TGV.


V Italiji okrog 200km/h vlečejo klasiko E404 in E414 (tudi Frecciarossa ETR500 je klasika) obe 68t, E402A (87t) in E402B (89t).
Okoli 200km/h že od 60-ih vlečejo klasiko tudi E444 (83t), jih pa postopoma izločujejo iz prometa.
Tudi E412 utegne 200km/h (88t), je pa samo na tovornih.
Je čut cuh na kaluneh, fanti bu dež!
Maaaamaaaaaaaaaaa. Tudi meni pingo!
Prvo krašouc, pole primorc, pole slovenc. Tljan smo na karti.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4159
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 13.09.2017, 6:40

V Italiji okrog 200km/h vlečejo klasiko E404 in E414 (tudi Frecciarossa ETR500 je klasika) obe 68t, E402A (87t) in E402B (89t).
Okoli 200km/h že od 60-ih vlečejo klasiko tudi E444 (83t), jih pa postopoma izločujejo iz prometa.
Tudi E412 utegne 200km/h (88t), je pa samo na tovornih.


Da zaključimo to stransko debato. V soseščini se vidi marsikaj, tudi sam sem na IC Rim-Arezzo-Trst videl klasično lokomotivo in vlak ni vozil nič počasneje kot nekakšna Freccia na poti iz Mester v Bologno, vsaj med Bologno in Benetkami ne, pač do 200 km/h. Vendar bom še vedno trdil, da za vleko potniških vlakov ni toliko važna adhezijska sila kot v primeru vleke tovornih po klancih. In v času parnih se je to lepo razlikovalo v dizajnu. Danes pa so moderne "univerzalne" lokomotive, in kot vsaka "univerzalna" stvar je v povprečju uporabna, nikjer pa ne briljira, oziroma ima pomanjkljivosti.
Recimo naša 541 ima vlečno silo manjšo od dovoljene na kavlju, in 6 osna izvedba z enako močjo in večjo težo, bi to pomanjkljivost odpravila. Seveda ima naša 541 visoko hitrost, celih 230 km/h, toda naše niso te hitrosti verjetno še nikoli dosegle, če ravno niso bil dane v najem OBB za obratovanje med Dunajem in Linzom, v kar pa dvomim. Drugje pa niso imele možnosti doseči kaj več kot 50% svoje najvišje hitrosti.
Avstrijci rijejo po progah 230 km/h (no na eni sami če se ne motim), so pač konservativni. V Italiji so pa vsaj toliko pametni, da "lokomotive" za razne Freccie in push-pull vlake nimajo visokih osnih obremenitev.
Bodočnost je pa povsem drugje, lokomotivske vlake pospešeno zamenjujejo garniture, z zmernimi osnimi pritiski....... In v luči tega, je RJ strel v prazno!

LPL

Bi pa Zbpoweja povprašal, zakaj imajo lokomotive na push-pull vlakih, vsaj med Trstom in Benetkami na čelni strani avtomatsko spenjačo, krmilni vagon pa navadno?
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3046
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 13.09.2017, 8:51

Ljubitelj napisal/-a:
Bi pa Zbpoweja povprašal, zakaj imajo lokomotive na push-pull vlakih, vsaj med Trstom in Benetkami na čelni strani avtomatsko spenjačo, krmilni vagon pa navadno?


Skoraj po celi Italiji so ti push-pull identični. Razen nekaj moderniziranih prototipov ima avtomatsko na obeh koncih. Vagoni carrozza semipilota mdvc so stari kot peca in so jih včasih vlekle stare e 656 in e 653 in tudi še e 646, zato imajo klasično spenjačo. Spenjače na lokomotivi sta bili na začetku obe, zaradi testov (povezava dveh garnitur in ranžiranje). In potem je FER naročil, kar je pač naročil in tako je ostalo. Verjetno so imeli v mislih modernizacije, ampak jih še niso naredili. Če pa dobro pogledaš, lahko lokomotivo spneš z navadno spenjačo (nad plugom je napravica). Puferji so pa zaradi varnosti.

Takšne info imam jaz.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 13.09.2017, 9:37

Re 4/4 napisal/-a:
Skoraj po celi Italiji so ti push-pull identični. Razen nekaj moderniziranih prototipov ima avtomatsko na obeh koncih. Vagoni carrozza semipilota mdvc so stari kot peca in so jih včasih vlekle stare e 656 in e 653 in tudi še e 646, zato imajo klasično spenjačo.


Stari že, stari, ampak lepo modernizirani. Pa grdi še vedno :D
Šalo na stran, če se dobro pogleda italijanske MDVC/MDVE kompozicije, se opazi tudi, da se informacije iz krmilnega vagona v lokomotivo prenašajo preko podobnih kablov, kakršne imajo tudi naši Fiati v dvojnikih. Tu se najbolj opazi starost teh vagonov, saj še vedno uporabljajo to zastarelo tehnologijo namesto prenašanja prek UIC kabla, ki je značilno za push-pull vlake v ostalih državah. Odveč govoriti o tem, da so morali tudi nove "monocabine" E464 ob naročilu prirediti za oba sistema vodenja, torej ta starejši za MDVC/E garniture ter novejši z UIC kabli za garniture Vivalto.
Mimogrede, E656 so redko vlekle regionalne push-pull vlake. So bile bolj za IC in eksprese. Na našem koncu (Furlanija) so bile na teh vlakih E646, E652 in E632 (653 ne obstaja!). Okrog 10 let nazaj pa se je zgodila množična menjava teh mašin za nove E464. E646 so šle v pokoj, "tigri" pa na tovorni promet.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3046
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 13.09.2017, 10:04

TGV Lyria napisal/-a:
Stari že, stari, ampak lepo modernizirani. Pa grdi še vedno :D
...so bile na teh vlakih E646, E652 in E632 (653 ne obstaja!). Okrog 10 let nazaj pa se je zgodila množična menjava teh mašin za nove E464. E646 so šle v pokoj, "tigri" pa na tovorni promet.


Ampak veliko smrdečih in umazanih, da te mine vožnja...

Točno ja, v mislih sem mel e652, pa sem se zatipkal. Med e632 in e652 pa je razlika samo ta, da naj bi bila e652 izboljšana verzija e632.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4159
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 13.09.2017, 12:09

Kar sem spoznal push-pull garnitur na vlakih RV (Arezzo, Trst, V. Mestre) so vsi bili podobni, brez razlik in ne prveč stari. In VSI so imeli na lokomotivini čelni strani avtomatsko spenjačo z odbijači in na krmilnem vozu navadno, kot po vagonih.

LPL
Uporabniški avatar
zbowe
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1187
Pridružen: 19.09.2007, 16:14
Kraj: Na sončni strani Krasa
Kontakt:

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a zbowe » 14.09.2017, 17:00

Ljubitelj napisal/-a:...

Bi pa Zbpoweja povprašal, zakaj imajo lokomotive na push-pull vlakih, vsaj med Trstom in Benetkami na čelni strani avtomatsko spenjačo, krmilni vagon pa navadno?


Kot so napisali fantje tukaj zgoraj, je navadni kavelj na krmilnih od vedno in ga zamenjat stane.

Lepše bi bilo, če bi se vprašal zakaj so vsi (razen enega vlaka) krmilni obrnjeni proti Benetkam.... (v odgovoru na to vprašanje je tudi odgovor na tvoje vprašanje :mrgreen: )
Je čut cuh na kaluneh, fanti bu dež!
Maaaamaaaaaaaaaaa. Tudi meni pingo!
Prvo krašouc, pole primorc, pole slovenc. Tljan smo na karti.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1320
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: InRail (privat - Italija)

OdgovorNapisal/-a preglednik » 14.09.2017, 17:55

Mene pa zanima tisti edini vlak. Zakaj je tam krmilni vagon obrnjen proti Trstu? :-k
preglednik

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost