Makete v merilu: HO vs N

Vse okoli izdelovanja maket in elementov na njej.
Uporabniški avatar
N amater
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 408
Pridružen: 29.09.2006, 11:58
Kraj: Lj

H0, N, Z ...

OdgovorNapisal/-a N amater » 05.01.2008, 23:23

Zdravo

Kaj pa vem, ali naj kaj napisem...

Tako bi rekel, vse drzi in mislim, da mi vsi trije, ki ta trenutek sodelujemo v tej, malo obsirnejsi debati, katero sem nehote sprozil z uporabo dveh besed, mislimo in govorimo popolnoma eno in isto. Vsak na svoj nacin, kar je popolnoma v redu.

Bi pa dodal samo eno stvar, katero omenjas Kit in to: ".. vedi pa da so še." Verjetno si mislil modelarje? Da, vem da so in jim mocno zamerim, da to so! Pardon, da so taksni!
Zakaj? Preprosto! Nihce nic ne pove! Nic ne napise (razen zelo, zelo retkih izjem na tem forumu)! Pa imajo veliko izkusenj, znanja, orodij in tudi rezultatov. Zakaj ne? To me moti, saj sam poskusam odkriti "majhne tajne velikih mojstrov" in mislim, da sem to v zadnjem letu in pol tudi dokazal z objavo prispevkov in navodil, ki so marsikomu v pomoc.

Pa mi pravijo, da so nekateri name hudi. Zakaj? Ker sedaj nimajo vec opravicil, da ali ni materiala, ali da cesa ne znajo, ali ne vedo!
In mi pravijo, da mi ogromno modelarjev zavida (so mi fouš)! Zakaj? Ker se ne zelijo ali ne morejo lotiti dela. Najhuje pa jim je koga kaj vprasati! Priznati, da kaj ne ves ali znas!? Ce jaz ne bi bil zeljan znanja, ce ne bi spraseval in testiral, delal, potem rezultatov seveda ne bi bilo.

Skoda je to, da mnogi molcijo. Berejo forume, berejo clanke in delajo makete, modele... Znanje, izkusnje pa ostajao skrite in jih bodo donesli s sabo v .. dom za upokojence :-) . Saj rezultat ni to, da nekaj naredis, postavis na polico in pokazes gostom, ko pridejo na obisk. Zakaj se modelarji "bojijo" objaviti svoje rezltate?
Dostikrat zaradi nekorektnih kritik posameznikov, vcasih posmeha ali celo ponizanja. Pa so raje tiho!

A je kdo pogledal, koliko "doma" izdelanih modelov Slo modelarjev je predstavljeno na tem forumu v letu 2007?
Koliko, ce odstejem jaz svoje? In zakaj toliko?

Lep vecer se naprej, Jani

P.S. Oba sta povabljena na kavo, da v miru nadaljujemo debato, ampak vaju bom izkoristil za pomoc pri moji maketi, saj tu sem bolj "tanek" :-)
Parfum in strup sta v majhnih steklenickah => N
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12686
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

OdgovorNapisal/-a Dolfe » 06.01.2008, 9:29

Da vrnem debato na začetek.
Iz povzetka te debate lahko (záse) zaključim dvoje:

a) Na prvi pogled je razlika uporabe modelov v merilu HO in N (ostale zanemarimo), v sami velikosti makete. Zaradi prostorske omejitve pač.

b) V bistvu pa gre bolj za to, da so modeli HO namenjeni pogosti praktični uporabi, modeli v N (ali manjši) pa za pricizne hobiste, saj gre za filigransko natančnost pri izdelavi modelov. Tako vlakcev, kot ostale makete.

Hvala Janiju - @N amater, za vse dosedanje nazorne prikaze in opise pri izdelavi modelčkov. In res je, med tem ko večina hobistov ljubosumno skriva svoje znanje in dosežke, je fant nesebično dal svoje ideje, znanje in izdelke na "tablo". =D>

Kar se pa mene tiče, moram razočarati oba. Dolfe ima preveč nerodne roke za izdelavo kaj podobnega. Znajo narediti marsikaj v merilu "R" (1:1 real), za modelarstvo pa nikakor ne. Zato tó raje prepustim tistim, ki to obvladajo. Sam pa te izdelke in izdelovalce občodujem, ter jim izrekam vsa priznanja. Slika


lp
Dolfe

P.S. Delujoči urni mehanizem za cerkveno uro naredim kadar koli. Za ročno žensko urico, nikoli. press :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Barbarpapa1
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1635
Pridružen: 09.11.2005, 22:40
Kraj: Maribor

OdgovorNapisal/-a Barbarpapa1 » 06.01.2008, 14:49

Pozdrav

Sam sicer (še) nisem modelar. Ker pa me je Gorchi omenil v zvezi z izdelavo ti. hitrih prototipov (rapid prototyping - RP), sem se odločil, da podam nekaj informacij v zvezi s tem.

Osnova za izdelavo prototipa v RP tehniki je računalniški 3D model dela, ki ga želimo izdelati. Format podatkov, ki ga običajno uporabljajo RP naprave je STL (STereoLitography). Pri izdelavi STL datoteke CAD program, v katerem je izdelan 3D model dela, površine le-tega triangulira. Torej so vse površine sestavljene iz majhnih trikotnikov. Bolj, kot je ukrivljena - napeta površina, manjši so trikotniki (se pa da na velikost teh trikotnikov oz. natančnost triangulacije načeloma nastavljati pri izdelavi STL datoteke).

Vse RP naprave gradijo prototip po plasteh, katerih debelina znaša običajno med 0.1mm in 0.3mm. Potrebno je vedeti, ta se te plasti oz. plastnice na modelu vedno vidijo in da je treba tako model še dodelati (pokitati, pobrusiti, pobarvati....)

V Sloveniji so na voljo tile postopki izdelave RP modelov:

1. Stereolitografija (SLA). To je postopek, kjer laserski žarek po plasteh osvetljuje tekoč fotopolimer, ki se na mestu stika z laserskim žarkom strdi. Dokončno strjevanje modela se izvede v komori z UV svetlobo. Od vseh postopkov ima najboljšo površino (plastnice so najmanj izrazite), je pa tako narejen model za direktno uporabo neprimeren, ker je krhek, sam fotopolimer pa je amorfen in se po daljšem času deformira pod lastno težo (problem je izrazit pri večjih ravnih ploskvah). Zato se ti modeli načeloma uporabljajo za nadaljnjo replikacijo s pomočjo litja poliuretanskih materialov v silikonske kalupe, ki se izdelajo iz stereolitografskega pramodela.

To tehnologijo ima pri nas Gorenje prototipna delavnica, ki nudi usluge tudi za zunanje kupce. Prototipna delavnica Gorenje ima tudi vse priprave za multiplikacijo - litje delov v silikonske kalupe. Tehnika je povsem ista, kot jo uporablja N amater. Razlika je verjetno samo v uporabljenih materialih in pa v tem, da litje izvajajo v vakuumski komori, kar znatno zmanjša probleme z zračnimi mehurčki.

Kar se cen tiče, sami SLA prototipi niso tako dragi, najdražja je izdelava kalupa (ki vsebuje tudi estetsko obdelavo pramodela, torej kitanje in brušenje ter eventualno naknadno utrjevanje pramodela), odlitki pa sploh niso dragi. Rekel bi, da je za posameznika pramodel še mogoče dosegljiv, celotna replikacija do odlitka pa zagotovo ne. Drugače je, če bi se kakšnih 10-15 ljudi odločilo za skupno akcijo in si delilo stroške. Drugi problem je odzivnost Gorenja (prototipne delavnice). Če niso zasedeni, se da do prototipa priti v parih dneh, do serije odlitkov pa v 7-14 dneh. Če pa so zasedeni z lastnimi projekti, tedaj včasih celo ne jemljejo zunanjih naročil, kar zna trajati tudi par mesecev.

2. PolyJet. Naprava uporablja podoben fotopolimer, kot SLA, vendar je postopek drugačen. Fotopolimer se nanaša z inkjet podobno napravo - tiskalnikom v plasteh, praznine pa se izpolnijo z vodotopno snovjo. Obe snovi se strjujeta pod vplivom UV svetlobe. Po končani izdelavi se model do konca utrdi v UV komori, nato pa ispere v vodi, da se odstrani vodotopni podporni material. Sam pramodel je trdnostno nekaj boljši od SLA pramodela, postopek pa ima občasne težave pri večjih vodoravnih površinah (mehurčki). Kvaliteta površine je malo slabša (plastnice so malo bolj izrazite), kot pri SLA, pa tudi modeli so na začetku malce lepljivi zaradi vodotopne podporne komponente. V Sloveniji vem za dve napravi. Ena je na Fakulteti z strojništvo v Mariboru (nudijo tudi usluge za izven), drugo pa ima firma DAG iz Kopra:

http://www.dag.si/sl_izdelava_prototipi.html

Sam bi tak pramodel samo pogojno uporabil za sam model. Primernejši je za izdelavo kalupa, seveda ob predhodni obdelavi pramodela (kitanje, brušenje...)

3. Selective Laser Sintering - SLS. Sistem selektivnega laserskega sintranja dela na podlagi zvarjanja prahu umetnega materiala z laserskim žarkom. Proces poteka prav tako po plasteh, sprime se samo prah, ki ga osvetli laserski žarek. Osnovni material prahu je poliamid (PA12), lahko pa se uporabljajo tudi kovine (prah iz brona). Mehansko so ti pramodeli precej odporni in kot taki neposredno uporabni za modele. Sama površina je precej groba oz. hrapava (osnova je vendarle fini prah), pa tudi plastnice so vidne, torej je potrebna dodatna estetska obdelava (kitanje, brušenje...) Upoštevati je treba, da so pramodeli porozni, kar je potrebno upoštevati pri eventualnem delu s "šprickitom" in pa predvsem pri leplenju.

V V sloveniji vem za dve tovrstni napravi. Ena je v RTCZ v Zagorju:

http://www.rtcz.si/podjetje/aktualno/IRT-3000_4.htm

drugo pa ima Iskra Avtoelektrika iz Šempetra pri Novi Gorici. Po mojih izkušnjah je to trenutno najcenejša RP tehnologija pri nas. Za primer pred cca tremi tedni sem od Avtoelektrike dobil tri prototipe premera cca 120mm in višine 40mm za 90€. Prav tako je odzivnost zelo dobra.

4. Fused Deposition Modeling FDM. Tehnologija temelji na taljenju plastične nitke, ki se nalaga v plasti in strdi, ko se ohladi. V praznih delih se nalaga podporni material, kise lahko loči od pramodela. Od vseh do sedaj opisanih imajo pramodeli najbolj izrazite plastnice in največjo debelino plasti. Material pramodelov pa je ABS (iz tega in sorodnega PS-a so izdelani tudi serijski modeli), ki se ga da barvati, lepiti, po potrebi celo metalizirati. Ponudnik teh naprav v sloveniji je AUDAX, ki nudi tudi usluge za zunanji trg. Tukaj je link na predstavitveni video (tukaj se da približno videti velikost modelov, za katere je zadeva uporabna):

http://www.audax.si/pdf/DimensionAttributes.wmv

Pramodel je zaradi mehanskih lastnosti direktno uporaben za izdelavo modela (seveda je potrebna še obilna dodelava). So pa IMHO ti pramodeli pogojno uporabni za H0 modele, za N pa skoraj ne več, saj so plastnice grobe.

Obstajajo še druge tehnologije, nekatere celo na voljo pri nas. A ker nimam iskušenj z njimi, zato o njih ne pišem.

Imajo pa proizvajalci RP prototipov v Sloveniji svojo mrežo, ki je dosegljiva tukaj:

http://www.rapiman.net/

Grobi povzetek:

-Vse pramodele, izdelane z bilokatero RP tehnologijo, je potrebno dodelati
-Podrobnosti, manjše od 0,5mm, je težko izdelati z RP tehnologijo
-Kvaliteta pramodela in potreba po naknadni obdelavi je zelo odvisna od orientacije modela v stroju
-Cena pramodela je odvisna od orinetacije v stroju ) potrebno število plasti.

Za konec še replika glede modelarjev, ki sami delajo modele. Sam vem za tri, ki to počnejo (prevsem predelave v H0), pa niso niti člani našega foruma (čeprav se z računalnikom kar znajdejo) . In pa, so že v penziji, vsaj dva.

LP

Jože
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6480
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

OdgovorNapisal/-a Gorchi » 06.01.2008, 15:29

Barbapapa,
hvala za lep opis in informacije! Torej, jaz imam dostop do Dimensiona, ampak žal, izdelek ni primeren niti za H0. Sem preizkusil na modelu mopeda, katerega sem poprej naredil v Pro/E ampak so plastnice preveč izrazite. Dobili pa smo novo napravo, ki dela poltanjše plastnice skupaj s posodo z neko kemikalijo, kjer se odtopi podporni material okoli lukenj. Te pa nisem še preizkusil kako je z natančnostjo, bojim pa se, da je le malo bolje.

Torej Dimensionov stroj je sicer super za rečmo konkretne pramodele, lahko se dela navoje, raznorazne čudne oblike ampak debelina stene je vprašljiva.
Za pramodele z debelino stene pod 1mm pa je vprašljiv. Za povrhu vsega pa se vsaj na mojem modelu dogaja razslojevanje kar pa tudi ni v redu, nisem pa tega opazil pri drugih modelih, ki smo jih natisnili.
Goran
Uporabniški avatar
Griffith
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1140
Pridružen: 03.04.2007, 14:42
Kraj: Škofja Loka
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a Griffith » 06.01.2008, 18:31

Slika
Barbarpapa1
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1635
Pridružen: 09.11.2005, 22:40
Kraj: Maribor

OdgovorNapisal/-a Barbarpapa1 » 06.01.2008, 19:07

Pozdrav

Prvi link prikazuje izdelek, ki ga pri nas zastopa IB Procadd. Na dnu naslednje strani lahko vidiš, kako zadeva deluje:

http://www.ib-procadd.si/content/view/29/0/

Ker nimam iskušenj s prototipi, narejenimi po prikazani tehnologiji, jih ne morem ocenjevati. Je pa tehnologija prav tako vezana na plasti, samo da prah zleplja z barvnim lepilom (če prav razumem). Pričakujem, da je površina hrapava (kolikor je ne zgladi tista tekočina za povdarjanje barv) in dvomim, da je izdelek mehansko dovolj odporen.

Drugi link pa kaže na tehnologijo, ki sem jo opisal pod točko 4 in sva jo omenjala z Gorchijem.

Te dve tehnologiji nista nekaj novega, pri nas sta prisotni cca 2 do 3 leta.

LP

Jože
Uporabniški avatar
AnejTS
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1141
Pridružen: 25.10.2005, 18:46
Kraj: Ptuj

OdgovorNapisal/-a AnejTS » 07.01.2008, 20:29

Mislim da je med boljšimi pri izdelovanju modelov kakšen CNC mašin!
LP Anej
Brižitka 363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2124
Pridružen: 17.08.2006, 8:57
Kraj: Brežice

OdgovorNapisal/-a Brižitka 363 » 07.01.2008, 21:14

Griffith napisal/-a:H0 je zagotovo najbolj razširjeno in popularo merilo. Če imaš dovolj prostora se je najbolje odločiti za H0, če ga imaš malo manj pa za N.
Jaz imam vse v H0, pa nimam prostora, poleg tega tudi ne časa, zato moj vozni park 99% vsega časa počiva. :lol:
Ko pa se že odločim, da se bom kratkočasil, pa začasno postavim krog ali dva, in potem vlaki šibajo.
Uporabniški avatar
Griffith
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1140
Pridružen: 03.04.2007, 14:42
Kraj: Škofja Loka
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a Griffith » 07.01.2008, 22:41

Brižitka 363 napisal/-a:
Griffith napisal/-a:H0 je zagotovo najbolj razširjeno in popularo merilo. Če imaš dovolj prostora se je najbolje odločiti za H0, če ga imaš malo manj pa za N.
Jaz imam vse v H0, pa nimam prostora, poleg tega tudi ne časa, zato moj vozni park 99% vsega časa počiva. :lol:
Ko pa se že odločim, da se bom kratkočasil, pa začasno postavim krog ali dva, in potem vlaki šibajo.


Potem je pa pri tebi zelooo podobno kot pri meni. Imam 3 lokomotive ki večinoma počivajo, le na vsaketoliko časa postavim krog da jim malo noge pretegnem. :)
Slika
miro34
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 33
Pridružen: 21.11.2007, 9:03
Kraj: Nova Gorica

OdgovorNapisal/-a miro34 » 08.01.2008, 10:03

No, če lahko še malo dodam k prvotnemu vprašanju. Čeprav je maketa v HO merilu kar velika glede N, pa je za izdelavo pokrajine za bolj hobi amatarje dosti bolj prijazno, saj lahko uporabimo z malo iznajdljivosti precej stvari iz vsakdanjika (vžigalice kot tramovi,vejice in mah kot drevesa in grmovje ipd.), kar občutno olajša stvari in ne zlomi volje tako hitro. Je pa po drugi strani tudi res, da so ravno v tem tudi problemi, ko hočemo npr. narediti streho pri hiši, ker je pri HO razmerju relief še kako očiten, V N pa bi verjetno lahko uporabili (ugibam) kar brusni papir ustrezne granulacije. Spet pa je delo v N razmerju že bolj filigransko in kdor nima taprave rokice zna hitro obupati.

Po mojem je za nekoga, ki šele izbira merilo za izdelavo makete (in še nima voznega parka) najbolje, da sam izdela npr. stekleno postajo za avtobus. Malo folije, kartona, papirja in barv, pa je. Če mu že ta zelo enostavna stvar (o voznem parku sploh ne govorim) delala težave v N merilu, potem je skoraj nesmiselno, da se loti dalje, v kolikor hoče imeti maketo kot takšno dodelano. Če pa mu je važno zgolj to, da vozi vlake in je ostalo drugotnega pomena, pa bo v tej velikosti vsekakor sistem tirnic precej povečal in naredil bolj zanimljiv.
Brižitka 363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2124
Pridružen: 17.08.2006, 8:57
Kraj: Brežice

OdgovorNapisal/-a Brižitka 363 » 08.01.2008, 15:30

Griffith napisal/-a:Potem je pa pri tebi zelooo podobno kot pri meni. Imam 3 lokomotive ki večinoma počivajo, le na vsaketoliko časa postavim krog da jim malo noge pretegnem.
Tako ja.

Miro34, pravilno razmišljaš. Ostalo so samo še izkušnje, spretnost, iznajdljivost in najpomembnjše, finančne zmožnosti.
Uporabniški avatar
totimato
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 608
Pridružen: 02.01.2009, 11:00
Kraj: Zg. Polskava

OdgovorNapisal/-a totimato » 06.01.2009, 20:13

Zdravo.

Še ena misel: takrat, ko sem se jaz odločal za merilo, je enak model v N bil cenejši kot v H0. Takrat sem primerjal nove Roco modele.

Lep večer še naprej.
Uporabniški avatar
SandiP
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1572
Pridružen: 11.11.2007, 9:39
Kraj: Ljubljana Moste
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a SandiP » 06.01.2009, 20:42

totimato napisal/-a:Zdravo.

Še ena misel: takrat, ko sem se jaz odločal za merilo, je enak model v N bil cenejši kot v H0. Takrat sem primerjal nove Roco modele.

Lep večer še naprej.


Saj je malo pivo tudi cenejše od velikega... :shock:
Pa zmanjka ga tudi prej... :twisted:

:berr
Uporabniški avatar
marklinfan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 571
Pridružen: 01.08.2006, 19:47
Kraj: Stari grad Celje
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a marklinfan » 06.01.2009, 23:38

CenzlovPepe napisal/-a:
totimato napisal/-a:Zdravo.

Še ena misel: takrat, ko sem se jaz odločal za merilo, je enak model v N bil cenejši kot v H0. Takrat sem primerjal nove Roco modele.

Lep večer še naprej.


Saj je malo pivo tudi cenejše od velikega... :shock:
Pa zmanjka ga tudi prej... :twisted:

:berr

pa strup je v majhnih flaškah pa orng prime :lol:
ukunaver
Strojevodja II
Strojevodja II
Prispevkov: 74
Pridružen: 21.11.2007, 19:49
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a ukunaver » 07.01.2009, 11:25

Pozdravljeni vsi!

Naj še jaz dodam moje mnenje. Vsi ste govorili o razlikah glede datajlov na vozilih in podobno. Kaj pa vozne lastnosti? Ko sem začel ukvarjati z modelnimi železnicami sem imel tudi sam podobno vprašanje in kar nekaj časa sem se navduševal nad N, preden sem se končno odločil za H0. Po mnjenju večine mojih tedanjih sogovornikov so v N problematične vozne lastnosti predvsem pri zelo počasni vožnji in ranžiranju. Ker so vsi deli manjši, imajo tolerance mnogo večji vpliv (presledki v tiru v srcu so večji, kolesni venci so večji in širši), kar naj bi imelo za posledico večje možnosti iztirjanja - posebej pri potiskanju vagonov. Poleg tega je teža samih lokomotiv sorazmerno manjša in je osni pritisk, ki zagotavlja dober električen stik slabši. (Maksimalna možna teža je odvisna od volumna, ta pa je kvadratno sorazmeren z velikostjo, medtem ko je stična površina med kolesom in tračnico premo sorazmerna z velikostjo -> razmerje med osnim pritiskom in stično površino je pri N dvakrat slabše kot pri H0). Zaradi tega so N lokomotive nabite z utežmi, kar pa povzroči problem pri vgradnji dekoderjev, še posebej če želimo imeti še zvok. Sodobne N lokomotive imajo dekoderje (in zvočnike), ki so namenjeni prav določeni vrsti lokomotive že vkomponirane v šasijo, tako da je v N možno imeti digital in zvok, le da si potem večinoma omejen na nakup novih lokotiv z že vgrajenimi dekoderji (kar ni poceni). Kakšne izkušnje imate drugi?

Če me kdo vpraša, kaj mu svetujem glede dileme N ali H0, je moje mnenje naslednje:

Bistveno vprašanje je, čemu je maketa namenjena oz. kaj je na maketi važnejše: veren prikaz neke pokrajine ali zanesnjivost vožnje in detajliranost vozil.

Če želiš na maketi prikazati čimveč neke avtentične pokrajine potem je najboljša odločitev N (ali celo Z). Če bi na primer želel narediti (seveda komprimirano) maketo bohinjske progi skozi Baško grapo, bi se odločil za N.

Če pa želiš na maketi predvsem voziti (po možnosti realistično počasi) in ranžirati ter pri tem uporabljati digitalno vodenje (ter dekoderje sam vgrajevati), priporočam H0. V H0 lahko na smiselno velikem prostoru izvedeš še dovolj zanimivo tirno situacijo, da boš imel kaj za delati.

Če te predvsem zamina detajliranje lokomotiv (ali le občudovanje že detajliranih) bi rekel, pa da je čimvečje, tem bolje - torej H0 bolje kot N, še bolje pa 0. Za tiste, ki jih zanima tako vožnja kot detajlianje bo H0 najboljši odgovor.

Menim, da pa je zmotno mišljenje, da je N boljši zato, ker omogoča postavitev 2x več tirov. Morda to delno velja za dolžino glavne proge, ki je v N res lahko daljša, ampak količina tirov sama po sebi ne poveča užitka pri uporabi makete. Užitek je odvisen od dobre tirne sheme in smiselne postavitve tirov - to pa se da doseči tudi z manj tirov v H0. Glavna prednost N je (kot sem že rekel), da omogoča 2x več pokrajine.

Ni za zanemarit tudi vprašanje starosti. Za starejše (kamor vse bolj sodim tudi sam) je H0 bolj primeren kot N, ker se nam slabša vid pa tudi prsti niso več tako spretni, kot v mladosti.

Lep pozdrav
Uroš Kunaver

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: Google [Bot] in 5 gostov