Moji HO moduli

Vse okoli izdelovanja maket in elementov na njej.
yyure
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 255
Pridružen: 07.03.2011, 8:22

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a yyure » 20.12.2016, 9:31

Jupol predvsem zaradi koločine in gostote, saj ko se posuši je pena bolj trda in učinek mletja boljši. Je pa res da je več prahu, ampak le tega se da ponovno uprabiti.
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 20.12.2016, 16:42

yyure napisal/-a:Jupol predvsem zaradi koločine in gostote, saj ko se posuši je pena bolj trda in učinek mletja boljši. Je pa res da je več prahu, ampak le tega se da ponovno uprabiti.

V ta namen sem v peno in barvo dodal nekaj belega lepila za les. Čeprav je bila pena precej trša, je palični mešalec še vedno ni zmlel. :cry: Mlinček za kavo teh težav ni imel. [-X
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 20.12.2016, 23:24

Dodelave na modulu M1

Po kratkem izletu v "gozdarske" vode, je spet čas, da se dela na modulih nadaljujejo. Tokrat predstavljam nekaj manjših dodelav modula M1, ki že nekaj časa lepo služi svojemu namenu.

Podobno kot na modulu M3, je bila tudi na modulu M1 na eni strani velika odprtina v podlagi, ki jo je bilo potrebno zapolniti. Odločil sem se za enak pristop, kot na modulu M3.
Najprej sem si pripravil letvice ustreznih dolžin.
Slika

Letvice sem z lepilom in vijaki pritrdil na modul, tako da so tvorile ogrodje.
Slika

Na to ogrodje sem nanašal časopisni papir namočen v razredčeno lepilo za les.
Slika

Potrebni so bili trije nanosi časopisnega papirja in pred vsakim naslednjim sem pustil, da se je podlaga popolnoma posušila in napela. Prvič sem nanesel le 1-2 plasti papirja, nato sem lahko nadaljeval z vedno večjim številom slojev.
Slika

Sušenje časopisnega papirja sem izkoristil tudi za kitanje stranic modula.
Slika
Slika

Vidni del nosilnih letvic sem na spodnji strani prebarval / zaščitil z akrilnim lakom za les.
Slika

Tudi papir sem iz estetskih razlogov prebarval z belo akrilno barvo. Za popolno prekrivnost sta zadoščala dva sloja.
Slika

Med shranjevanjem in prestavljanjem modulov sta me vedno motila konektorja za povezavo med moduli, ki sta visela iz spodnje strani modula. "Ukrotil" sem ju z krajšim nadometnim kanalom v katerega sem ju pospravil.
Slika
Težava rešena ;)
Slika
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 27.12.2016, 15:43

Testiranje

Po vsakem večjem napredku na modulih, se spodobi, da si vzamem čas tudi za testiranje.
Slika

Ob tokratnem testiranju sem predvsem želel videti kako se obnese novi zaključni modul mB (desno zgoraj) na katerem sem dokončno položil tir in izdelal prehod med moduloma m3 in mB.
Slika

Seveda je bilo potrebno najti tudi začasni prostor za novo drevo :D
Slika

Pri testiranju se mi navadno zelo hitro pridružijo tudi "okrepitve".
Slika

Zračni posnetek modulne postaje, kjer se levo zgoraj vidi tudi področje na M1, ki je bilo pred kratkim zaprto s časopisnim papirjem in tvori priročno polico za odlaganje tirnih vozil.
Slika

Krmilnik vlakov
Slika

Nadzor nad kretnicami in indikacija zasedenosti tirov.
Slika

Še en panoramski pogled na postavitev.
Slika

Testiranje je bilo uspešno zaključeno. Modul mB je dobil "uporabno dovoljenje" in je predan v redno uporabo, le izdelava scene še sledi. Kot nadaljnji cilj sem si zastavil, da (vsaj delno) usposobim prehodni modul m2 in tako omogočim izvoz iz postaje daljšim kompozicijam.
Uporabniški avatar
miranzor
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 467
Pridružen: 28.09.2005, 20:03
Kraj: Celje

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a miranzor » 27.12.2016, 20:42

Matej,

Odlično je videti in prav zanimivo bo videti nadaljevanje ter ureditev okolice tirov! Sicer pa čestitke k uspešnemu testiranju!

Pri testiranju se mi navadno zelo hitro pridružijo tudi "okrepitve".

=D> Okrepitve so dobrodošle in kot kaže, se bodo okrepitve kmalu razvile v učinkovita pomočnika!
LP, Miran
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 28.12.2016, 9:05

miranzor napisal/-a:Odlično je videti in prav zanimivo bo videti nadaljevanje ter ureditev okolice tirov!

Miran, ta okolica tirov je pri meni še precej "v oblakih" in še sam ne vem kako bi se je lotil. Nekaj idej imam glede nakladalne rampe na modulu m1, glede vsega ostalega bom zelo vesel kakšnega nasveta. Na modulu M2 je med tiroma 4 in 5 predviden peron, vendar oblika in izvedba ni še določena. Prostora v okolici ni veliko, vseeno pa bi se dalo kakšen detajl še kam stisniti. Odprta vprašanja:

Modul M1
- vsebina praznega področja na zgornji strani (kakšno grmičevje, manjši objekt...)
- nakladalna rampa - to imam že v izdelavi
- kako zapolniti relativno veliko področje med tiroma 4 in 5 (zaradi tega sem se tukaj ustavil s posipanjem tolčenca med tiri, nisem prepričan, da bi že na modulu m1 začel s peronom
- kakšne druge detajle dodati med tire

Modul M2
- peron med tiroma 4 in 5 (pokriti peron ali samo platforma, mogoče podhod)
- nakazati potniški peron tudi za tirom 6, na skrajnem robu modula
- detajli med tiri

Modul M3
- večina dilem iz modula M1
- dve veliki prazni področji, ki jih je potrebno dati kakšno vsebino

Ker mi je v veliko veselje izdelava raznih elektronskih zadev za module sem razmišljal, da bi vse kretnice dodatno opremil še z nekakšno svetlobno indikacijo stanja kretnice (rdeče/zelena LED), poleg tega imam namen nad tiri na M1 in M3 izdelati semaforje, katerih delovanje bi lahko prilagajal glede na sposobnosti upravljalca postaje/vlakov.

Skratka, glede scene bom zelo vesel kakšnega nasveta kako urediti določen del modulov. Na srečo imam še nekaj nerealiziranih idej glede same elektronike (trenutno se trudim spraviti v pogon kretnice in LDR senzorje na M3, na enak način, ko je to narejeno na M1), tako da imam za zgoraj našteta vprašanja še nekaj časa.
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 29.12.2016, 9:24

Noge na modulu M2 (1/2)

Kot sem že omenil v eni izmed prejšnjih objav, sem si za naslednji cilj zastavil, da v uporabo spravim modul M2. Tiri na modulu so položeni, vendar modul nima še nog in tudi "elektrifikacija" je pomanjkljiva. Modul sem namreč začasno uporabljal (na mizi) kot nedokončan podaljšek za testiranje modula M1.

Pri pripravi pritrdil za noge sem izdelal dvojo količino, ki bo zadoščala tudi za naslednji modul, ki ga imam v mislih. Sam postopek izdelave je enak, kot na prvih dveh postajnih modulih.
Slika

Brušenje sestavnih delov pritrdil za noge.
Slika

Sestavni deli pripravljeni za nadaljnjo obdelavo. Po priporočilih na forumu sem v tej seriji pritrdil nekoliko ojačal zgornjo prečko, na katero se nasloni noga modula.
Slika

Lepljenje z lepilom za les #1
Slika

Lepljenje z lepilom za les #2 - zaradi razmaka je med pritrdilo in nogo modula vstavljen tanjši karton
Slika

Polizdelek
Slika

Dodatno utrjevanje nosilne zgornje prečke pritrdil z vijaki
Slika

Zašita z akrilnim lakom za les. Barval sem samo dele, ki niso v stiku z nogo (nevarnost zlepljenja).
Slika

Sušenje zaščitnega laka
Slika

Ko se je lak dobro posušil, je sledilo fino površinsko brušenje
Slika
Uporabniški avatar
miranzor
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 467
Pridružen: 28.09.2005, 20:03
Kraj: Celje

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a miranzor » 29.12.2016, 13:04

Zdravo, Matej!

Skratka, glede scene bom zelo vesel kakšnega nasveta kako urediti določen del modulov.

Glede ureditve okolice je sicer na voljo resnično malo prostora, ki je povrh vsega še precej nefunkcionalen. Morda je kriva tirna harfa, ki ni bila načrtovana za kakšno dodatno okolje. Pa nič zato.
Pri modulih z malo prostora pridejo v poštev reliefne kulise oz. "polovični" objekti, kjer je praviloma izdelana le prednja stena objekta in le kak centimeter ali dva stranskih sten - odvisno pač od prostora. Tudi peron, cesta, pločnik, reka, pokrajina,... je rezana na robu modula, lahko pa se nadaljuje kot slika ali risba na ozadju, kar poveča plastičnost.

Nekaj takih primerov lahko vidiš, če v spletni iskalnik vpišeš iskalni parameter:
"half relief structures backdrops h0" (klikni za ogled)
ali pa:
"halbreliefhäuser als hintergrund h0" (klikni za ogled).
Objekte seveda lahko izdelaš tudi sam, pri čemer si omejen le z velikostjo modulov in želeno sceno. Za velikost oz. sceno, ki ti odgovarja, pa se moraš potem seveda odločiti sam. Pazi le, da ne bo prenatrpano, ker potem izgubi realistični videz!

Na tvoji sliki sem malo označil možne takšne reliefne objekte. Z rdečo je označena prekladalna rampa - klančina in vzdolž tira npr. nakazan skladiščni objekt, z modro na nasprotni strani položaj nakazanega postajnega poslopja, v levem delu pred (slabo izrisanim) objektom pa npr. cesta. To je zgolj ena izmed mnogih možnosti!
Slika


Ker mi je v veliko veselje izdelava raznih elektronskih zadev za module sem razmišljal, da bi vse kretnice dodatno opremil še z nekakšno svetlobno indikacijo stanja kretnice (rdeče/zelena LED), poleg tega imam namen nad tiri na M1 in M3 izdelati semaforje, katerih delovanje bi lahko prilagajal glede na sposobnosti upravljalca postaje/vlakov.

Nisem prepričan, če sem prav razumel glede indikatorjev stanja kretnic. Če si mislil na indikacijo na komandni plošči, potem ja; če pa si mislil na svetlobne oznake ob kretnicah, potem pa ne. Tam barvnih oznak oz. indikatorjev ni. Imaš le osvetljena bela polja za indikacijo odklona v levo " < " ali desno " > " oz v premo " …I… ", ki so na stranicah vrtljive pravokotne "škatle", če je v njej svetilka ali plošče, kadar so zgolj odsevniki.
Tudi izraz "semafor" mislim, da ne sodi ravno na železniško progo. Verjetno imaš v mislih svetlobne signale, ki pa jih je mogoče izdelati in tudi osvetliti v lastni delavnici in o tem ne dvomi, da ti ne bi uspelo. Glede dimenzij bi se kazalo obrniti na katerega od forumašev, ki so se že uspešno spoprijeli s temi zadevami!

Uživaj še naprej! Kot je videti iz prispevkov, to tudi počneš! :D
LP, Miran
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 29.12.2016, 16:31

Miran, najlepša hvala za te nasvete. Čeprav sem na spletu že večkrat zasledil te reliefne kulise, se nisem spomnil, da bi ta pristop lahko uporabil tudi na mojih modulih. Sploh glede postajnega poslopja (tam kjer si označil z modro) se mi zdi to dobra ideja. Sicer bom zadevo verjetno postavil na srednji modul M2, poleg tega mora biti stvar montažna, tako da ne bo pretirano ovirala shranjevanja modulov. Tudi ideja s skladiščem ob nakladalni rampi mi je všeč, a se bojim, da bi stvar preveč zastirala pogled na modul, če bi bile kulise na obeh straneh.

miranzor napisal/-a:Nisem prepričan, če sem prav razumel glede indikatorjev stanja kretnic. Če si mislil na indikacijo na komandni plošči, potem ja; če pa si mislil na svetlobne oznake ob kretnicah, potem pa ne.

Na moji komandni plošči LED-ic ne rabim, ker je v celoti digitalna (tablica) :D , tako da sem imel res v mislih indikacijo ob kretnicah. Da ne bom preveč razglabljal kaj sem imel v mislih pripenjam kar link http://www.lkorailroad.com/switchstand-fun/, kjer sem zadevo videl in me je stvar navdušila. Tudi avtor članka se zaveda, da ta zadeva ni ravno preslikava iz okolice, a meni vseeno izgleda super in tudi uporabno se mi zdi.

Glede "semaforjev" se strinjam, da sem uporabil napačen izraz :oops:, za svetlobne signale sem imel v mislih nekaj takega:

Slika
Slika
Slika
Slika

Spet bo potrebno zagotoviti, da bo možno te svetlobne signale odstraniti iz modulov ob shranjevanju.
Ampak obe ti dve zadevi sta zaenkrat le idejne rešitve, tako da je še vse odprto.

še enkrat hvala in lp, Matej
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 30.12.2016, 10:10

Noge na modulu M2 (2/2)

... da nadaljujem poročilo o pripravi nog na modulu M2.

naslednji korak priprave pritrdil je bila montaža (lepljenje+vijačenje) elementa, ki s pomočjo krilne matice, učvrsti nogo v ležišče.
Slika

Modul M2 pripravljen za montažo nog.
Slika

Pritrdilo sem začasno pritrdil na ustrezno mesto z mizarskimi sponami. V tej fazi sem izvrtal vodilne luknje za lesne vijake skozi stranico modula in pritrdilo.
Slika

Lepljenje in vijačenje pritrdil na stranico. Med tem postopkom sem s kotnikom večkrat preveril, če je noga res pravokotno na stranico modula.
Slika

Prvo pritrdilo je na svojem mestu. Zaradi kasnejšega kitanja stranic, sem vijake privil toliko, da so se glave malenkost pogreznili pod nivo stranice modula.
Slika

Še pogled na nameščeno pritrdilo iz spodnje strani. V tej fazi je bilo potrebno previdno obrisati vse odvečno lepilo na stikih, kjer bi lahko kasneje motilo nameščanje noge v pritrdilo.
Slika

Ko sem opisani postopek ponovil 4x je bil modul na spodnji strani videti takole.
Slika

Tudi noge sem izdelal po že ustaljenem postopku. Pred nameščanjem sem jih tudi označil.
Slika

In modul je bil prvič postavljen na svoje noge.
Slika

Še ena fotografija modula M2 v malenkost bolj "urejenem" okolju.
Slika

Sledi začasno kabliranje modula M2 za potrebe prvega testiranja, ampak to je že zgodba za naslednje leto ... za leto 2016 naj bo dovolj ;)
Hvala vsem, ki ste spremljali moje objave, še posebej tistim, ki ste aktivno sodelovali s koristnimi mnenji in nasveti.
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 09.01.2017, 17:20

Priprave modula M2 na testiranje

Predno sem modul M2 lahko vključil med "aktivne module", je bilo potrebno dopolniti nekaj zadev glede elektro instalacij.
Najprej sem pripravil nekaj kablov z 4mm (banana) konektorji. Na zalogi sem imel različne konektorje in nekateri so zahtevali lotanje, spet druge je bilo mogoče privijačiti na žico.
Slika

Ker gre za začasno instalacijo, sem žice pustil nekaj daljše.
Slika

Zaključna modula mA in mB pritrdim na nosilni modul z dodatnimi vijaki.
Ker modul M2 ni bil v osnovi mišljen kot nosilni modul, je bilo potrebno v FREMO stranico izvrtati dodatne luknje.
Slika

Ne eni strani modula je bila večina instalacij že pripravljena, saj sem modul uporabljal za testiranje modula M1 - kot podaljšek tirov.
V tej fazi sem na modul namestil tudi vezje, ki mi bo kasneje služilo za komunikacijsko povezavo med postajnimi moduli.
Slika

Druga stran modula je bila popolnoma prazna in je bilo potrebno vse elemente za električno instalacijo šele namestiti in ustrezno označiti.
Slika

Ker gre za začasno instalacijo sem priklopil samo povezavo za srednji tir.
Na obeh straneh modula se ta povezava zaključi na 4mm banana konektorjih - po FREMO standardu.
Tudi na tej strani modula sem dodal vezje za komunikacijsko povezavo med moduli.
Slika

Določene stare povezave je bilo potrebno ob tej priložnosti prekiniti, da sem lahko na obe strani namestil konektorje.
Slika

Modul (samo srednji tir) je sedaj pripravljen za uporabo (testiranje), kot običajni ravni modul dolžine 1044mm.
Slika

Tudi pri končni konfiguraciji modula imam namen dopustiti oba načina uporabe modula M2 - kot srednji postajni, ali kot običajni ravni modul.
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 13.01.2017, 15:38

Testiranje

Po nekaj nadgradnjah na modulu M2 je spet prišlo na vrsto testiranje.
Zaradi velikosti je bilo potrebno poiskati nov prostor v stanovanju, kamor sem sploh lahko postavil vse module.
Slika

Prvič so bili za vožnjo hkrati v uporabi vsi trije postajni moduli in oba zaključna.
Slika

Postajni modul M2 je bil tokrat uporabljen le kot ravni modul na koncu postaje, ki je končno omogočal premike malce daljših kompozicij.
Slika

Z iskanjem pomoči pri testiranju navadno nimam težav.
Slika

Uporaba vseh treh modulov, pri taki postavitvi, ponuja kar nekaj novih možnosti premikov tirnih vozil.
Slika

Med testiranjem se je hitro pokazalo, da bo naslednji korak gradnje mojih modulov, avtomatizacija vseh kretnic na modulu M3. Med testiranjem je bilo potrebno namreč vse kretnice na tem modulu premikati ročno.
Slika

Zaključek testiranja je bil, da tiri in kretnice na modulu M3 ne povzročajo nobenih večjih težav, prav tako je v majhnem stanovanju zelo uporabna ta možnost uporabe modula M2. Razmišljal sem celo, da bi izdelal kakšno sceno, ki bi jo lahko začasno postavil na obstoječi modul in tako nekako skril tire, ki pri tem primeru, niso v uporabi.
Slika
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 16.01.2017, 15:37

PIKO ICE3

Pred leti sem imel kar nekaj službenih poti v Nemčijo, kjer sem se s hitrim vlakom ICE 3 pogosto vozil na relaciji Frankfurt - Köln - Frankfurt.
Slika

To obdobje je nekako sovpadlo s ponovnim odkritjem vlakcev, ki so do takrat dolga leta počivali na podstrešju. Vožnja z ICE 3 me je seveda navdušila in ni trajalo dolgo, ko je na vratih pozvonil poštar s paketom v katerem je bil PIKO start-set z ICE 3.
Slika

ICE3 je bil velikokrat "glavna zvezda" mojega Teppich-bahnan in še posebej otroci so uživali ob njegovi vožnji "na polno".
Slika

Moja takratna postavitev tirov je omogočala, da sta hkrati neodvisno vozila 2 vlaka - vsak na svojem odseku. Prehod med obema "krogoma" je bil na eni strani izveden s PIKO BWR/BWL zavitima kretnicama (levo spodaj) na drugi strani, (obkroženo na fotografiji) pa z dvema Mehano L kretnicama. Ta odsek proge je vedno povzročal težave mojemu Piko ICE 3. Nikakor ni hotel lepo prevoziti teh dveh kretnic in je redno iztirjal. Zadevo sem poskusil urediti tako, da sem tire na tem mestu bolje fiksiral in dodal vmesni ravni tir, a nič ni pomagalo. Na koncu sem se sprijaznil s tem, da pač ICE 3 ne bo nikoli prevozil dveh Mehano kretnic, ki sta postavljeni v tej kombinaciji.
Slika

Pri načrtovanju moje modulne postaje je Piko ICE3 pustil svoj pečat. Dolžina vlaka iz start-set-a je bila okoli 114cm, kar je pomenilo, da bi bilo dobro na postaji pustiti vsaj toliko prostora za peron. Če bi se odločil postajo izdelati na samo dveh modulih dolžine 1m, bi ICE3 lahko ustavljal le na nekaterih postajnih tirih. Zaradi težav pri vožnji preko Mehano kretnic sem dva tira na postaji nekoliko bolj odmaknil z ravnim tirom in tako tudi pridobil prostor za peron, sprijaznil sem se z dejstvom, da ta vlak, zaradi izbora Mehano kretnic, pač ne bo mogel zapeljati na vse tire.
Slika

Pri prejšnjih testiranjih sem si seveda želel preizkusiti tudi vožnjo ICE 3 na modulni postaji, a zadeva ni bila izvedljiva, saj je bilo premalo prostora tudi za osnovno manevriranje. ICE 3 je tako vedno žalostno končal v škatli.
Slika

Ob zadnjem testiranju, je bilo na tirih končno dovolj prostora, da je tudi ICE3 pripeljal na modulno postajo.
Slika

Najprej sem seveda poskusil ICE3 zapeljati na vse tire, ki so bili za to vnaprej predvideni - nobenih težav!
Slika

Za konec sem prihranil še test, za katerega sem bil (glede na izkušnje iz Teppich-bahna) kar precej v dvomih - vožnjo ICE3 čez dve zaporedni Mehano kretnici.
Slika

Priznam, da sem bil kar malce presenečen in seveda vesel, ko sem videl, da tudi to kombinacijo tirov na modulni postaji Piko ICE3 prevozi brez težav. Zadeva še zdaleč ne izgleda lepo, saj je vlak na pogled kar konkretno "prelomljen", a spoznanje, da lahko tudi ICE3 zapelje na katerikoli tir na modulni postaji ni kar tako :D
Slika
Uporabniški avatar
grizeldi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 297
Pridružen: 30.01.2013, 13:20
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a grizeldi » 17.01.2017, 20:03

Tako čisto iz radovednosti, si namerno izbral nizozemski ICE ali je samo tak pač bil?
matejmm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 420
Pridružen: 08.12.2012, 0:32
Kraj: Ljubljana

Re: Moji HO moduli

OdgovorNapisal/-a matejmm » 07.02.2017, 8:33

grizeldi napisal/-a:Tako čisto iz radovednosti, si namerno izbral nizozemski ICE ali je samo tak pač bil?

Čisto iskreno... nisem niti opazil, dokler ga nisem dobil. Sem ga bidal na ebay-u in sem gledal predvsem ceno ;)

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost