Vlaki drvijo pod Alpami

Kako kaj naše sosedje OBB, DB, HŽ, MAV....
Uporabniški avatar
Dino S
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1463
Pridružen: 18.09.2008, 16:19
Kraj: Rogaška Slatina

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Dino S » 13.07.2016, 21:11

Avstrijci pa spet s polno paro gradijo oz. vrtajo tunel pod Semmeringom.
...
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4210
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 14.07.2016, 6:27

K tema dvema postoma o "bodočem" prometu skozi svečano odprti Gotthardski tunel in vrtanju Semerinnga bi dodal samo dve opombi:

1) GT je bil svečano odprt, promet bo stekel šele decembra, primerjajte to s kritikami odprtja nekega obnovljenega odseka v RS
2) Zanimivo je, da Avstrija, ki je trenutno v veliki finančni krizi vrta tunele na državne stroške. Pri nas pa bog ne daj vlagati državni denar v železniško infrastrukturo, bomo raje razprodali svoje primerjalne prednosti, da nam bo koncesionar zgradil tir. Zakaj sploh potem rabimo državo, prodajmo vse skupaj, pa bo mir, pa še vsak bo dobil nekaj keša.

LPL.
trocken
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 589
Pridružen: 22.12.2009, 10:55

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a trocken » 14.07.2016, 10:56

Ljubitelj napisal/-a:K tema dvema postoma o "bodočem" prometu skozi svečano odprti Gotthardski tunel in vrtanju Semerinnga bi dodal samo dve opombi:

1) GT je bil svečano odprt, promet bo stekel šele decembra, primerjajte to s kritikami odprtja nekega obnovljenega odseka v RS
2) Zanimivo je, da Avstrija, ki je trenutno v veliki finančni krizi vrta tunele na državne stroške. Pri nas pa bog ne daj vlagati državni denar v železniško infrastrukturo, bomo raje razprodali svoje primerjalne prednosti, da nam bo koncesionar zgradil tir. Zakaj sploh potem rabimo državo, prodajmo vse skupaj, pa bo mir, pa še vsak bo dobil nekaj keša.

LPL.


Tu se pa popolnoma strinjam s teboj.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3117
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 14.07.2016, 12:00

Komercialni tovorni vlaki že lahko vozijo v Gotthard tunel...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3404
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a mkx » 14.07.2016, 12:33

Re 4/4 napisal/-a:Komercialni tovorni vlaki že lahko vozijo v Gotthard tunel...

Tudi Citadla po obnovljenem odseku že vozi z elokom...
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3117
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 27.07.2016, 10:38

Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3117
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 06.09.2016, 7:55

No, z velikimi projekti pridejo težave.

3 mesece pred uvedbo potniškega prometa ni jasno s kolikšno hitrostjo bodo lahko vozili potniški vlaki. predvidena je bila 200 km/h. Problemi se pojavljajo z zračnim uporom v predoru. Predvsem problem je, ker je predor ožji (jasno manjši kot je prostor, težje se zrak umika, več energije je potrebno za premaganje upora) kot sosednji Lötschberg, ki teh težav nima. Zaenkrat kaže, da bo hitrost le 160-180km/h.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1340
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a preglednik » 06.09.2016, 11:26

V čem je razlika med obema tuneloma?
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3117
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 06.09.2016, 12:50

preglednik napisal/-a:V čem je razlika med obema tuneloma?


Cev v Gotthardu je ožja kot v Loetschbergu.

Potem je pa tukaj samo še osnovno razumevanje fizike, ali pa vsebine za odrasle :wink: Ožja kot je luknja, počasneje gre not. :mrgreen:
tango
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 113
Pridružen: 05.11.2009, 0:35

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a tango » 06.09.2016, 15:13

Če luknjo lepo zadane, potem gre lahko noter z bilokatero hitrostjo. Vprašanje je potem samo, če pride ven v enaki obliki kot pri vstopu.. :mrgreen:
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3404
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a mkx » 06.09.2016, 19:46

Ni čisto tako. Znotraj tunela je kar nekaj ton mirujočega zraka in ko na portal prileti vlak, je to skoraj manjši trk. Od tega trenutka začne vlak ta zrak odrivati, del pa ga odteka med predorsko cevjo in vlakom na prosto. Če je predor vsaj v prvem delu pri portalu širši, zrak lažje odteče. Tako je recimo pri dvotirnih predorih. Težava je večja pri daljših predorih, prav tako pri ožjih. Pri dvotirnih (širši) je težava manjša, se pa močno poveča če se znotraj predora dva vlaka srečata. To je eden izmed razlogov,da se predore za hitrevlake gradi večinoma v enocevni izvedbi.
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4210
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 07.09.2016, 6:41

Ni čisto tako. Znotraj tunela je kar nekaj ton mirujočega zraka in ko na portal prileti vlak, je to skoraj manjši trk. Od tega trenutka začne vlak ta zrak odrivati, del pa ga odteka med predorsko cevjo in vlakom na prosto. Če je predor vsaj v prvem delu pri portalu širši, zrak lažje odteče.


Po domače povedano, presek prostora med vlakom in steno tunela mora slediti obliki šobe in omogočiti zvezne spremembe toka zraka v subsoničnem režimu. Vsake nenadne spremembe preseka namreč hitro povzroče kompresijske tlačne valove, ki se pojavijo ob vhodu hitrega vlaka v tunel in rezultirajo kot zvočne eksplozije pri izhodu. Prvič je bil pojav opažev 1975 na Japoskem. Pojavijo se predvsem v dolgih tunelih z betonsko podalgo in ne v tunelih s tamponom iz tolčenca.

http://link.springer.com/article/10.1007/BF01435520: Upon the entrance of a high-speed train into a relatively long train tunnel, compression waves are generated in front of the train. These compression waves subsequently coalesce into a weak shock wave so that a unpleasant sonic boom is emitted from the tunnel exit.


https://en.wikipedia.org/wiki/Piston_effect:The piston effect is used in tunnel ventilation. In railway tunnels, the train pushes out the air in front of it toward the closest ventilation shaft in front, and sucks air into the tunnel from the closest ventilation shaft behind it. The piston effect can also assist ventilation in road vehicle tunnels.
In high speed railway tunnels, the piston effect can cause a so-called sonic boom, or micro-pressure wave, to occur. The compression wave generated travels along the tunnel and when it flows out the portal, noise is generated. The ventilation system must be capable of venting this compression wave.


Več v knjigi Noise and Vibrations from High speed Trains

Pojavi se, kot že uvodoma rečeno, lahko preprečuejjo z zmanjšanjem hitrosti tlačne spremembe ob vhodu vlaka, dp/dt. Dovolj počasne namreč v tunelu izzvenijo. To se doseže z postopki, navedenimi recimo v knjigi Sound-Flow Interaction https://books.google.si/books?id=rtLnCA ... el&f=false opisuje, kako se zadeve zmanjša:
-najmanjši efekt ima oblika vlaka
-5x večji efekt ima odvajanje tlačnih valov skozi posebne odprtine v sosednjo tunelsko cev
-največji efekt, do 50x znižanje dp/dt imajo posbne nape na vhodu v tunel z vgrajenimi odprtinami za odvod zraka. Stvar deluj, je pa okoljsko nezaželjena....
-podoben efekt se da doseči s pravilno obliko vstopne in izstopne sekcije tunelskega portala.

In ne pozabimo
The principal causes of aerodynamic drag in tunnels are also the principal causes of pressure waves that give rise to potential aural discomfort for passengers.


A so Švicarji na kaj pozabili? Nič čudnega, tudi med vožnjo po nemških hitrih progah med Hamburgom in Munchnom (no samo Vmax 250 km/h) so bili vsi tuneli dvocevni brez vidnih posebnosti na vhodno/izhodnih portalih.......

LPL
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1340
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a preglednik » 07.09.2016, 7:23

S tem, da imajo izrazito obliko trombe, ki močno omili udar ob vstopu v tunel. Enocevni tuneli (z dvotirno progo) so nasploh ugodnejši, kar se tega tiče.
preglednik
Uporabniški avatar
_Borsig_
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3088
Pridružen: 08.01.2009, 15:42
Kraj: Pragersko

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a _Borsig_ » 07.09.2016, 22:14

mkx napisal/-a: ... To je eden izmed razlogov,da se predore za hitrevlake gradi večinoma v enocevni izvedbi...


Nemci imajo predpis po katerem morajo predori daljši od 1.000 m (1 km) biti dvocevni!
Razlog je seveda varnost.
LP _Borsig_

Pa fajn se še mejte!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3404
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki drvijo pod Alpami

OdgovorNapisal/-a mkx » 08.09.2016, 5:35

_Borsig_ napisal/-a:
mkx napisal/-a: ... To je eden izmed razlogov,da se predore za hitrevlake gradi večinoma v enocevni izvedbi...


Nemci imajo predpis po katerem morajo predori daljši od 1.000 m (1 km) biti dvocevni!
Razlog je seveda varnost.

Uh, sem napisal drugače kot sem mislil. :oops: Kar sem napisal tudi ni logično. Pravilen zapis bi seveda bil da se gradijo enotirni predori. Hvala za popravek.
LP, Metod

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost