sž Hercules

Kako kaj naše sosedje OBB, DB, HŽ, MAV....
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1356
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a preglednik » 03.09.2019, 19:06

Ni traparija. Pod "kritično hitrost" sem namreč mislil tisto hitrost, pri kateri lokomotiva pri svoji polni moči še ne spodrsuje. Na diagramu F(v) je to tista točka, pri kateri se krivulja (hiperbola) lomi v premico, ki predstavlja omejitev zaradi adhezije.
preglednik
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4233
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 03.09.2019, 20:42

Ni traparija. Pod "kritično hitrost" sem namreč mislil tisto hitrost, pri kateri lokomotiva pri svoji polni moči še ne spodrsuje. Na diagramu F(v) je to tista točka, pri kateri se krivulja (hiperbola) lomi v premico, ki predstavlja omejitev zaradi adhezije


To velja že najmanj 100 let in res ne vem, kako, da nekatri ne razumejo osnovne definicije kritične hitrosti, veljavne še oz časa parnih lokomotiv.

vkr = Pmax/Fadh

Če pa ima določena lokomotiva konstrukcijske pomanjkljivosti/posebnosti to še en vpliva na definicijo kritične hitrosti. To je potem problem uporabe takšne lokomotive in ne čisto matematično fizikalno definirane povezave med 3 količinami. Sicer je pa vsa sreča, da 541 nima problema z regulacijo motorjev in pregrevanjem, kajti svoje polne moči tako rekoč nikoli trajneje ne razvije na omrežju JŽI v RS saj ima kritično hitrost tudi 84 km/h pri vožnji z AC napajanjem.....
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3423
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a mkx » 03.09.2019, 21:05

Še naprej tiščiš traparijo. "Hiperbola" (ki v resnici ni hiperbola, temveč inverz hitrosti v) se lomi v premico v točki, kjer produkt P=F(v)*v doseže moč, ki je na voljo za vleko. In to ni kritična hitrost, kritična hitrost je pač nekaj drugega.
Pri hitrostih pod "točko preloma" je omejitev vlečna sila (ali je morda to res sila, ki jo adhezija v določenih pogojih omogoča, ali pa je vlečna sila posledica konstrukcije VM, vsekakor to ni pomembno) in je pri sodobnih lokomotivah praviloma konstanta (na diagramu je to vodoravna črta), pri starejših lokomotivah pa je nekoliko opletala gor in dol, pač odvisno od zmožnosti regulacije.

Seveda je definicija, kot jo je napisal @Ljubitelj, pravilna ... pač za parne lokomotive, značilnost parnega stroja je (in to zaradi konstrukcijske značilnosti), da najvišjo silo na drogu (in torej obodu pogonskih koles) dosega pri nepremičnem batu (seveda ne sme biti ravno v mrtvi točki). Ko se hitrost bata povečuje, se sila zmanjšuje, saj je hitrost ekspanzije pare v cilindru pač končna, v (hipotetičnem) primeru, ko bat potuje z zvočno hitrostjo, je sila enaka 0. Silo pri hitro premikajočem batu omejuje tudi (konstrukcijska) značilnost, da para v cilinder priteka končno hitro, med tem pa se cilinder odmika, zato v začetnem delu cikla silo proizvaja manjši del pare, porabljene v enem ciklu. Poleg tega (neto) silo zmanjšuje iztiskanje izrabljene pare na drugi strani bata, izpušni kanal pač nudi nek upor iztekajoči pari.
Pa kljub vsemu enačba za vkr ni čisto natančna, saj moč parne lokomotive ni konstantna glede na hitrost (pač pa narašča) in torej pri vkr lokomotiva ne razvija polne moči. Sploh pa je določanje moči parnih lokomotiv zelo "odokativno", torej po nekih empiričnih formulah, ki pa so natančne bolj tako ...
Ampak @Ljubitelj je znan zanikovalec tehnologije, verjame v znanost (kjer tehnološke omejitve in realnost nimajo kaj iskati) ...
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1356
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a preglednik » 04.09.2019, 7:35

Načeloma se vsi pogovarjamo o eni in isti stvari, pustimo sedaj detajle. Jaz sem postal samo pozoren na trditev, da ima Hercules manjšo vlečno silo od Regana. To je res samo v območju majhnih hitrosti (do 25km/h). Pri 60 km/h pa Lahko Hercules potegne težji vlak kot Regan. Naj me kdo popravi, če razmišljam napačno.
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3145
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 04.09.2019, 13:06

Ljubitelj napisal/-a:Sicer je pa vsa sreča, da 541 nima problema z regulacijo motorjev in pregrevanjem, kajti svoje polne moči tako rekoč nikoli trajneje ne razvije na omrežju JŽI v RS saj ima kritično hitrost tudi 84 km/h pri vožnji z AC napajanjem.


Pregrevanje in regulacija nista pogojena z nobeno hitrostjo pri digitalnih lokomotivah...Intenzivnost hlajenja poteka linearno z rastjo temperature komponent, vse dokler temperatura ne pride do določene meje. Takrat je hlajenje konstantno. Če pride do pregretja, transfromatorja, motorja, elektronike, se vlečna moč zmanjšuje, do te mere, da so temperature spet normalne. Če to ni mogoče doseči, potem je konec vleke. Sposobnost hlajenja pa je pogojena z zunanjo temperaturo. In s to maksimalno in minimalno temperaturo je ustrezno dimenzionairan hladilni sistem.

Pri 85 km/h res doseže polno moč na AC v DC 80 km/h, ampak takrat se lahko v obeh sistemih vklopi možnost boost načina, ki še poveča moč za celih 400 do 600 kW v AC načinu, vendar je omejena s temperaturo komponent in časovno na 5 minut, s kasnejšimi 10 minutnimi presledki. V tem načinu pa res prihaja so pregrevanja komponent, saj inteziteta hlajenja, ne dosega hitrosti segrevanja komponent.
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11319
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a cokla » 04.09.2019, 13:32

Ne najdem srži teme....
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4233
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 06.09.2019, 8:19

mkx:
Seveda je definicija, kot jo je napisal @Ljubitelj, pravilna ... pač za parne lokomotive, značilnost parnega stroja je (in to zaradi konstrukcijske značilnosti), da najvišjo silo na drogu (in torej obodu pogonskih koles) dosega pri nepremičnem batu (seveda ne sme biti ravno v mrtvi točki). Ko se hitrost bata povečuje, se sila zmanjšuje, saj je hitrost ekspanzije pare v cilindru pač končna,


Moja definicija nima zveze samo s parnimi lokomotivami. Pripreračunavanju parne lokomotive si pozabil predvsem na to, da je sila cilindra nekako abs(sin) zaradi kota med kolesno ročico in drogom cilindra (nisem čisto prepičan če so izrazi pravilni), kar je posledica pretvorbe linearnega gibanja v krožno. In ta amplituda je velikostni razred večja od tvoje ekspanzijske neenakomernoti. In načelno se plini širijo s hitrostjo zvoka. In zato, da se prepreči sunkovito delovanje parnega stroja imajo 2-4 cilindre z ustreznimi faznimi zamiki. Več kot ima cilindrov, bolj gladka je časovna porazdelitev vlečne sile na kolesih. In ne boš verjel, za parne lokomotive je bil efektivni torni koeficient funlcija števila valjev. če se ne motim 0,15 za dvojične, 0,18 za trojične.... za SŽ 541 je ta od 0,34 do 0,31. Teoretičen je menda 0,35. Kritična hitrost je važen faktor pri vsakem načrtovnju lokomotive, kajti pove točno to, od kod naprej je vlečna sila funkcija moči in ne adhezije. In recimo da se na to potem optimizira lokomotivo, predvsem starjše, ki so imele probleme s krmiljenjem e-motorjev in pregrevanjem.

In še nekaj, tale stavek,
Pri hitrostih pod "točko preloma" je omejitev vlečna sila (ali je morda to res sila, ki jo adhezija v določenih pogojih omogoča, ali pa je vlečna sila posledica konstrukcije VM, vsekakor to ni pomembno) in je pri sodobnih lokomotivah praviloma konstanta (na diagramu je to vodoravna črta), pri starejših lokomotivah pa je nekoliko opletala gor in dol, pač odvisno od zmožnosti regulacije.


ki si ga napisal, nima zveze z objavljenimi vlečnimi diagrami in tudi ne s fizikalnimi zakoni. Adhezijdki koeficient namreč Ni konstanta in je največji pri hitrosti 0. Serija 541 ima speljevalno vlečno silo (v=0) 300 kN, pri kritiči hitrosti (80 ali 85 km/h) pa je okoli 270 kN. Bi priporočal malce pogledati v sodobne podatke. se pa spomnim, da so za parne res bili vlečne sile konstantne po vkr. Ampak vse je bilo bolj ocena z verjetno dokajšno rezervo. Sicer pa ima parna lokomotiva vsaj dve moči, moč kotla, in moč parnega stroja. In nič ti ne pomaga močan stroj, če je kotel švohejši, razen pri premikalkah.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1544
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 06.09.2019, 9:01

cokla napisal/-a:Ne najdem srži teme....


Jaz pa jo.
Kljub že stokrat prežvečenim debatam nekatere še vedno boli, da je Regan boljši stroj od Herculesa za težki tovorni promet. "Dokazovanje" in prepucavanje, ki poteka še od časov koridorja.
Enostavno težko požrejo, da Herki (tudi sedanji Metransov) s spodobnim tovorom že za klanec Volčja Draga - Šempeter rabi doprego v obliki Đure, medtem ko gre Regan s konkretnim cementnim tovorom sam napasti braniški klanec.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1356
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a preglednik » 06.09.2019, 11:51

Povečati težo Herculesu za 40 ton in mu dodati še en podstavni voziček, pa bo sigurno boljši od Regana.
Ali Metransova lokomotiva večkrat zaide na Bohinjko?
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3145
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 06.09.2019, 12:32

preglednik napisal/-a:Povečati težo Herculesu za 40 ton in mu dodati še en podstavni voziček, pa bo sigurno boljši od Regana.


Ne ga sračkat s takimi rešitvami. Trg ponuja idelano lokomotivo za SŽ.

Slika

Slika
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 274
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a anzovc » 06.09.2019, 14:08

Ali je maksimalna vlečna sila neke lokomotive izračunana ali je to podatek na osnovi meritev? Ker pogoji so lahko idealni lahko pa tudi ne.
Pa še hipotetično vprašanje okrog Reganov...če bi jih obnovili, pomeni močnejši dizel in vlečni motorji, regulacija in masa lokomotive pa ostaneta enaki, ali bi se v PRAKSI povečala / ostala enaka / ali celo zmanjšala max vlečna sila?
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3423
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a mkx » 06.09.2019, 16:30

Ljubitelj napisal/-a:In še nekaj, tale stavek,
Pri hitrostih pod "točko preloma" je omejitev vlečna sila (ali je morda to res sila, ki jo adhezija v določenih pogojih omogoča, ali pa je vlečna sila posledica konstrukcije VM, vsekakor to ni pomembno) in je pri sodobnih lokomotivah praviloma konstanta ...


ki si ga napisal, nima zveze z objavljenimi vlečnimi diagrami in tudi ne s fizikalnimi zakoni. Adhezijdki koeficient namreč Ni konstanta in je največji pri hitrosti 0.



In, če odmisliš pojasnilo, ki sem ga zapisal v oklepajih, kaj sem jaz napisal? V pomoč sem poudaril misel brez opombe.

Poleg tega pa: adhezija je v lepi slovenščini "lepenje" (kot: sila lepenja ... v podobnem kontekstu kot sila trenja), to pa nima veze s hitrostjo ... Verjetno si v zgornjem stavku mislil na vlečno silo.
LP, Metod
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1544
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 06.09.2019, 18:27

preglednik napisal/-a:Povečati težo Herculesu za 40 ton in mu dodati še en podstavni voziček, pa bo sigurno boljši od Regana.
Ali Metransova lokomotiva večkrat zaide na Bohinjko?


Ob vikendih. Med tednom je na nabiralniku na primorski progi.
S tvojim receptom dobiš latvijskega Eurorunnerja. Sicer pa obstaja tudi Regan v sodobni preobleki z dvema kabinama. Ime mu je Vossloh Euro 4000.
Urban91
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 194
Pridružen: 09.10.2012, 18:32

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a Urban91 » 06.09.2019, 18:45

Lepa mašina ta Vossloh Euro 4000. Škoda da je neprimeren za 20 t na os.https://images.app.goo.gl/o2ffiM7CAvnJySna6
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3423
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: sž Hercules

OdgovorNapisal/-a mkx » 06.09.2019, 21:14

anzovc napisal/-a:Ali je maksimalna vlečna sila neke lokomotive izračunana ali je to podatek na osnovi meritev?


Malo je že @Ljubitelj nakazal v tej smeri: sodobne lokomotive z zelo dobro regulacijo vleke imajo nek adhezijski koeficient, ki določa maksimalno vlečno silo lokomotive (ta je kajpada sorazmerna s težo lokomotive). Seveda se v koeficientu upošteva dokaj optimalne adhezijske razmere, v realnosti so dostikrat slabše.
Glede na vlečno silo se potem dimenzionira zadnji vrteči se del prenosa, pri DE in E lokomotivah so to vlečni motorji, ki pri nizkih hitrostih pač razvijejo ravno pravi navor (pri DH vozilih je to zobniško razmerje v "diferencialu" in hidravlični prenosnik, pri DM vozilih pa je poleg "diferenciala" v igri še razmerje v diferencialu). Pri DM in DH vozilih zelo veliko vlogo igra tudi krivulja navora dizel motorja, pri DE precej manj saj tu obrati motorja malo korelirajo s hitrostjo vožnje.
Načeloma imajo sodobni frekvenčno regulirani asinhroni elektromotorji lahko konstanten navor v celotnem območju obratov in torej moč linearno narašča z obrati. Pri lokomotivah je omejitev potem električna moč, ki je na voljo. Pri DE vozilih je to maksimalna moč generatorja (in dizelskega motorja), pri E vozilih pa bodisi moč transformatorja ali pa kar praktične omejitve glede velikosti električnega toka (če je napajalni sistem na enosmerno napetost). Zato je v praksi od neke hitrosti (vrtenja) naprej moč elektromotorja konstantna, navor (in posledično vlečna sila) pa pada.
LP, Metod

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov