Prihodnost železnice v Evropi

Kako kaj naše sosedje OBB, DB, HŽ, MAV....
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2818
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 16.07.2018, 18:10

Ljubitelj napisal/-a:Se pa bojim, da je prenekateri strokovnjak za transport takega kalibra, kot je nekdo napisal na tem forumu (pa ne najdem) da se lahko po Turski progi ponoči prepelje le 30 ameriških vlakov s 7000 tonami in recimo 60 evropskih vlakov (recimo 2000 ton). Koga pa zanima število vlakov, merodajna je količina tovora.....


Lep zaključek. Kapo dol =D> Sploh nisi videl študije, zakaj je omenjeno tudi število vlakov, pa takšni zaključki.... Postajaš nekredibilen sogovornik. Samo Sa3, Sa3 se dereš, nikoli pa nisi povedal, kako bi zamenjal in še nekaj časa vozil dva sistema. In ravno zaradi tega ni menjave spenjače. Ampak ti si očitno bolj pameten, kot tisti butasti inženirji, ki so že dvakrat obupali z menjavo. Zakaj pa ne bi vzeli hibridno "Sa3". Je močnejša od klasične Sa 3

In pa še prej ti nisem odgovoril.

Zadnji stavek sem podčrtal (zavpil), da se zavedamo, da je to notranje švicarski projek, bolj ali manj nepomemben za Evropo.


Zadnji odstavek si ga namerno? preskočil :?:

Za začetek toliko, saj veliko stvari še ni jasnih, saj se testno obdobje pri SBB-ju še ni končalo, ampak se širi sedaj tudi v Avstrijo in Italijo. Za začetek samo s senzorji zavor, kasneje pa z dodelano avtomatsko spenjačo.


Pa brez zamere. če sem te užalil.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4020
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.07.2018, 19:23

Samo Sa3, Sa3 se dereš, nikoli pa nisi povedal, kako bi zamenjal in še nekaj časa vozil dva sistema.


Že 50 let (od mojih gimnazijskih let) poslušam o uvedbi avtomatskih spenjač na tovornih vlakih, pa še vedno se uporabljajo le v izoliranih razmerah. Pa zadeva sploh ni neka novost, prva predhodnica današnjih je bila patentirana že pred 145 leti (1873 leta). Stalno se sliši ista pesem, kako voziti dva sistema. Odgovor je preprost, nova evropska o kateri sem govoril je popolnima kompatibilna z obstoječimi spenjačami, seveda morajo v prehodnem obdobju vagoni ohraniti odbojnike, kar pa res ni problem. Ampak ne, pametnjakoviči stalno anjdejo izgiovor. Izgleda, da se na železnici res potrebuje nek striček Džugašvili, da preseka takšen gordijski vozel. Ali kakor je pre 45 leti dejal moj mentor, rđavemu k...u i dlaka smeta.

Tako predvidevam, da bodo vijačne spenjače prej dosegle trdnost AS, kakor se bodo le te uvedle v splošno rabo. Trenutno se že da dobiti vagone s spenjačo trdnosti 1¸350 kN (standardna 850 kN)...... Ampak, da ni avtomatska, se pravi ločeno zrak, ločeno elektrika pa nikogar ne moti. Pri avtomatski pa je to že 50 let kamen spotike.....
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2818
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 17.07.2018, 10:46

Pametnjakoviči praviš? :roll:

Zakaj pa te ni bilo potem na tem posvetu? Iz katere sem spisal prvo novico. Očitno si 50 let nazaj zgrešil poklicno pot. Lahko bi tej bil rešitelj železnic lol. Sploh pa je v tem 5l projektu odzadaj ogromno industrije...

https://blog.sbbcargo.com/30713/automatic-coupling-day/

Če bi bilo tako enostavno bi se to že zgodilo na tisto veliko noč v 70', oziroma obdobje 2008-2011 (ko je z mogoćo strategijo k problematiki priskočil Technische Universität Berlin) Ampak, ko je DB prikazal izračun (ki ga imam), se je marsikomu zavrtelo. Prihranek na dolgi rok sicer je. Povrnitev investicije, pa je odvisen od tovora. Marsikateri tovor ne povrne investicije pri tej starosti lokomotiv in vagonov. Vsa umetnost, zakaj pametnjakoviči ne menjajo.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4020
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 17.07.2018, 12:29

Če bi bilo tako enostavno bi se to že zgodilo na tisto veliko noč v 70', oziroma obdobje 2008-2011 (ko je z mogoćo strategijo k problematiki priskočil Technische Universität Berlin) Ampak, ko je DB prikazal izračun (ki ga imam), se je marsikomu zavrtelo. Prihranek na dolgi rok sicer je. Povrnitev investicije, pa je odvisen od tovora. Marsikateri tovor ne povrne investicije pri tej starosti lokomotiv in vagonov. Vsa umetnost, zakaj pametnjakoviči ne menjajo.


In evropske železnice v glavnem niso tovorne železnice, torej se jim kaj takega ne splača! Kjer se pa prevaža tovor (Malmbahnan) so pa prešli že davno na privatne operaterje, ki se jim je stvar (zamenjava spenjač) več kot splačala, saj bi pod primežom nekonkurenčnih cen državnih železnic morali zapreti enega od največjih rudnikov železa. Če ne verjameš, primerjaj ceno prevozov v ZDA in v Evropi, zaradi mene tudi na enako veliki razdalji kot je tipično čez lužo. Ti garantiram, da te bo kap, ko boš videl kako poceni vozijo na oni strani luže in celo delajo precejšen dobiček, da ne govorimo da v državi avtomobilizma poberejo preko 40% kopenskega tovora!
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1265
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a preglednik » 17.07.2018, 15:47

Ljubitelj, tebi je sigurno znano, kakšen je največji vzpon na Malmbahnu, in kolikšna je max. teža naloženega vlaka, ki ga premaguje?
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2818
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 17.07.2018, 16:50

6k pa še malo evrov je bil fiksni strošek Trst-Nurnberg. Od tega okoli 1/3 najem lokomotiv, 1/3 stroški trase, 1/3 elektrika in administracija, ter osebja.

In mečeš se v neprimerlljive vode, da kao izpadeš pravilno. In zadnjič povem. O C-AKv sem prebral veliko. Več ,kot ti. In zadnji faktor, ki preprečuje menjavo je cena. Ni denarja, da bi v kratkem času zamenjal. Ne mi sedaj, da je obojni sistem enostavno uporabljati v praksi. Ker se zna dogajati kaos, ker nihče ne bo vedel, koliko vagonov bo s kakšno spenjačo. Bile so tudi pobude v Bundestagu, da bi sofinancirali, vendar nihče nima pojma, kako pošteno financirati, ker imaš državne prevoznike, privatne, ter rent firme in ob tem upoštevati EU in državne zakone.
In za konec, pol pa ne mislim se več ukvarjat. Za menjavno spenjače se ne dela nič! Vsi glavni čakajo Švicarje, kar ti piše v linku.

@preglednik okoli 9000 ton na max. 15-17 promilov na dovoljenih 32 ton pritiska. Vozi pa najmočnejša lok na svetu, ki ni nič drugega, kot dve lokomotivi sestavljeni skupaj. Med dvema fremoma pa je avtomatska spenjača.
cokla
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 11232
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a cokla » 17.07.2018, 20:21

Cevi in ackerman pipe so bistveno cenejše za vzdrževanje kot avtomatske spenjače.

Konec debate.
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4020
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 17.07.2018, 20:42

Cevi in ackerman pipe so bistveno cenejše za vzdrževanje kot avtomatske spenjače.

Konec debate.


Pozabil si pa na dva odbojnika in seveda spenjačo..... In sodobna AS je avtomatska spne tudi zrak in krmilno elektriko brez nekega manualnega dela.... Amerikanci so ugotovili (seveda brez zraka in elektrike), da je to mnogo ceneje od stroškov dela pri ročnih spenjačah. In nenazadnje, AS ima dovoljno obremenitev 1350 kN, pri nas je menda na navadnih samo 350 kN in potrebuješ lokomotivo, ki potiska z nekoliko manjšo silo. Potem je p konec z vlečno silo, razen če se gre po vzoru naprednih železnic z distribuirnim pogonom.... pa to spet stane in se raje vozi več vlakov, država pa naj investira v proge s čim manjšim klancem. razumi, kdor to more (in konec debate).
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1265
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a preglednik » 18.07.2018, 6:51

Ko gledam na posnetkih tiste brezkončne ameriške kompozicije z dvojno naloženimi kontejnerji, ki se plazijo po spiralnih ovinkih navzgor, se čudim, kako da jih ne vrže iz tirov. Obstajajo kakšna pravila v zvezi s tem?
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2818
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 18.07.2018, 12:55

preglednik napisal/-a:Ko gledam na posnetkih tiste brezkončne ameriške kompozicije z dvojno naloženimi kontejnerji, ki se plazijo po spiralnih ovinkih navzgor, se čudim, kako da jih ne vrže iz tirov. Obstajajo kakšna pravila v zvezi s tem?


Koga ali kaj vrže? Težišče vagonov je nizko, kontejnerji pa imajo coupling holes. Od države do države pa je odvisno, kako se nalagajo. Nikoli večji spodaj, manjši zgoraj, ampak ravno obratno. 20 foot vedno spodaj, če je ta mali kontejner na vrhu je 2x20 foot, ampak mora biti spodaj 40 foot, in ne večji. V Ameriki pa takšni vlaki na radijih ne dosegajo velikih hitrosti. Poleg tega je ta tovor omejen na proge, kjer so jih že obnovili za takšen prevoz. V Indiji, Kitajskem se ta stvar že uporablja tudi na elektro štrekah, v Evropi pa ima Roterdam takšno progo, ki omogoča double-stack, vendar ni uporaben, ker Nemci ne dogradijo svojega dela. Kaže, da ščitijo Brememenhaven in Hamburg. Je pa potrebno poudariti, da je to racionalizacija prevoza, saj se železnice čez lužo soočajo z izgubo tovora. Predvsem kriza udarja po nafti in premogu, zaradi ekološke ozaveščenosti.

https://www.forbes.com/sites/stevebanke ... share/amp/

https://www.freightwaves.com/news/us-ra ... format=amp

Popolnoma v istem loncu so Ameriške železnice, kot Evropske.
Če pa je že omenjena obremenitev spenjač. Nemčija 450 kN, Švica 550 kN.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4020
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.07.2018, 13:58

Koga ali kaj vrže? Težišče vagonov je nizko, kontejnerji pa imajo coupling holes. Od države do države pa je odvisno, kako se nalagajo. Nikoli večji spodaj, manjši zgoraj, ampak ravno obratno. 20 foot vedno spodaj, če je ta mali kontejner na vrhu je 2x20 foot, ampak mora biti spodaj 40 foot, in ne večji. V Ameriki pa takšni vlaki na radijih ne dosegajo velikih hitrosti. Poleg tega je ta tovor omejen na proge, kjer so jih že obnovili za takšen prevoz.


Se mi zdi, da je nevarnost prevrnitve dveh kontejnerjev pri zelo nizki hitrosti ali v mirovanju večji problem kot med vožnjo. Najvišjo hitrost se lahko predpiše, miniamlna je pač 0 km/h. Ustavljanje se pa težko prepove. Sicer pa so predpisi za konstrukcijo prog narejeni dokaj konservativno.

načelno pa situacija ni tako neugodna, vagoni so s takoimenovanim "well, ali pocket", spodnji do 40' kontejner je poglobljenem žepu precej pri dnu, tako da višina ni ravno ekstremna. Nanj se pa lahko naloži še do 45' kontejner. Ampak izraba dolžine vlaka ni 2x večja kot pri enonadstropnem prevozu. Zato se uporabljajo fiksne artikulirane sestave večih vagonov, https://www.revolvy.com/main/index.php?s=Well+car
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4020
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.07.2018, 14:20

Popolnoma v istem loncu so Ameriške železnice, kot Evropske.


Poročilo za 2017 največje amriške družbe BNSF ni črnogledo, prihodki so se povečali za 5% (6,6 miljard$), prevoz (TMs)), prav tako za 5%, oziroma 143 milijard TMs, nekoliko manjši pa je prirast nalaganja vagonov, +4%, naložili so pa 2,6 miljona vagonov, kar kaže na povečano ekonomičnost.


Če pa je že omenjena obremenitev spenjač. Nemčija 450 kN, Švica 550 kN.

Če se evropske železnice pohvalijo z obremenitvami spenjač od 450 do 550 kN me pa zanima, zakaj na vagonih in lokomotivah zgrajenih v glavnem po enakih UIC specifikacijah dosegamo izjemoma samo 350 kN? Ker si splošno priznan strokovnjak, ostali smo outsiderji, boš verjetno vedel za razlog.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1265
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a preglednik » 18.07.2018, 16:54

Nisem mislil na kontejnerje, temveč na iztirjanje vagonov v ovinkih zaradi prevelike potisne (ali pa vlečne) sile lokomotive. Pri zelo dolgih kompozicijah delujejo v ovinkih sile navznoter ali navzven, odvisno od velikosti sile vleka oziroma potiskanja. Problem je verjetno večji pri praznih vagonih ali pa tudi ne?
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2818
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 18.07.2018, 18:13

Ljubitelj napisal/-a:
Popolnoma v istem loncu so Ameriške železnice, kot Evropske.


Poročilo za 2017 največje amriške družbe BNSF ni črnogledo, prihodki so se povečali za 5% (6,6 miljard$), prevoz (TMs)), prav tako za 5%, oziroma 143 milijard TMs, nekoliko manjši pa je prirast nalaganja vagonov, +4%, naložili so pa 2,6 miljona vagonov, kar kaže na povečano ekonomičnost.

Lej, prihodki me ne zanimajo, ker SŽ tudi ima dobre prihodke in rast. Vse skupaj je samo posledica rasti svetovnega gospodarstva. In ta ekonomičnost se bo enkrat končala. V nedogled pač ne bo šlo. Že dolgo časa si v Ameriki prizadevajo elektrificirati glavne proge, ker visoke cene nafte zelo škodijo tej ekonomičnosti. Ampak zaradi prevelikih vložkov v energetsko infrastrukturo izven železnice v tem trenutku ni izplačljivo, ker so investijice v jederske elektrarne enostavno prevelike. Drugih elektrarn, ki bi pokrivale napajalne vsakih 30-50 km pa ni.

Če se evropske železnice pohvalijo z obremenitvami spenjač od 450 do 550 kN me pa zanima, zakaj na vagonih in lokomotivah zgrajenih v glavnem po enakih UIC specifikacijah dosegamo izjemoma samo 350 kN? Ker si splošno priznan strokovnjak, ostali smo outsiderji, boš verjetno vedel za razlog.


Zato, ker imajo ustrezne lokomotive in vagone, da se lahko igračkajo. Sem ti že večkrat povedal, da na severu vozijo 4000 tonski vlaki z vijačno spenjačo (zadnjič sem zasledil 4050 ton). Za vlake, ki, so težji se spenjača menja. Čudno potem, da je dovoljeno 450 oziroma 550 kN? Ostalih 300 kN, do 850 kN pa je varnostna rezerva.

Mam občutek, da upaš. da bom ostal brez odgovora, kajne? :D
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4020
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Prihodnost železnice v Evropi

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 19.07.2018, 6:22

Zato, ker imajo ustrezne lokomotive in vagone, da se lahko igračkajo. Sem ti že večkrat povedal, da na severu vozijo 4000 tonski vlaki z vijačno spenjačo (zadnjič sem zasledil 4050 ton). Za vlake, ki, so težji se spenjača menja. Čudno potem, da je dovoljeno 450 oziroma 550 kN? Ostalih 300 kN, do 850 kN pa je varnostna rezerva.

Mam občutek, da upaš. da bom ostal brez odgovora, kajne? :D


Sploh ne, dobil sem takšen odgovor, kakršnega sem dobival od višjih tehničnih uslužbencev SŽ, vključno z mojim očetom, že pred 58 leti ko sem bil še 10 leten fantič. Oni imajo boljše ....

Bom ti pa postavil protivprašanje:
1) V čem je nemški Taurus, Traxx, etc boljši od slovenske Žive ali Traxxov privatnih družb?

2) V čem so pa vagoni na nemških progah različni glede tehničnih specifikacij od vagonov na slovenskih progah. Končno je na progah JŽI v RS mogoče 1/4 vagonov v lasti SŽ, ostalo pa od razno kje. Vendar morajo vsi vagoni v mednarodnem prometu ustrezati določenim standardom, tudi glede odbojnih in vlečnih naprav, ki omejujejo vlečno silo. In standardna vlečna naprava ima trdnost 850 kN, dobijo se pa že nekaj časa tudi vagoni s 1450 kN spenjačo, taki se lahko tudi najamejo pri neki družbi v Nemčiji in njihovi vagoni so će bili v prometu na JŽI v RS. Je že bilo govora nekje na tem forumu, vendar odgovora na to, s kakšno spenjačo so opremljeni nisem nikoli prejel.

Močno upajoč na ustrezen odgovor L

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov