30 novih potniških garnitur v letu 2016

Debata okoli voznega parka
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3118
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 28.10.2018, 19:31

sraka1 napisal/-a:
Re 4/4 napisal/-a:Dobava se izvrši najkasneje 24 mesecev po podpisu pogodbe. Zadnja mora biti dostavljena 36 mesecev po podpisu. Takt je predviden 2 garnituri na mesec.


Tole bo pa malo problematično, namreč SŽ ima izpogajano 1 dodatno garnituro (enak dogovor, kot so ga dobili za to naročilo), v kolikor naroči nov paket garnitur do konca septembra 2019. A v tem primeru bi morali to dodatno naročilo izvesti še preden bi prejeli prvo garnituro v uporabo, kar pa se mi zdi malo verjetno...

Še eno vprašanje - je bilo kje zapisano, če se da to tehnologijo "retrofit"-at tj. vgradit v obstoječe garniture? Če ja, okviren strošek? In pa še, če je možno, da SŽ dodajo aneks k naročilu, ki bi to tehnologijo dodal, glede na to, da SŽ-jeve garniture še niso v izdelavi....


Še enkrat. Pa ja nisem sedaj zastnoj prebral pogodbe? :roll:

Naročilo dodatnih garnitur mora biti sklenjeno do prihoda zadnje naročene garniture iz prvega naročila, vrsta in količina po željah kupca, vendar ne sme preseči 25 (in ne 26) garnitur in ne smejo biti drugačne, kot so bile zahtevane v razpisu. Njihova cena se določa po formuli....

Terninski plan pa je že določen v prilogi 6, ki pa ni javna.

In NE! Po pogodbi se mora dobaviti garniture, ki ustrezajo razpisnim pogojem. Če želiš akku, je potreben nov razpis.
sraka1
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 53
Pridružen: 16.01.2013, 23:58

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a sraka1 » 28.10.2018, 20:29

Re 4/4 napisal/-a:
sraka1 napisal/-a:
Re 4/4 napisal/-a:Dobava se izvrši najkasneje 24 mesecev po podpisu pogodbe. Zadnja mora biti dostavljena 36 mesecev po podpisu. Takt je predviden 2 garnituri na mesec.


Tole bo pa malo problematično, namreč SŽ ima izpogajano 1 dodatno garnituro (enak dogovor, kot so ga dobili za to naročilo), v kolikor naroči nov paket garnitur do konca septembra 2019. A v tem primeru bi morali to dodatno naročilo izvesti še preden bi prejeli prvo garnituro v uporabo, kar pa se mi zdi malo verjetno...

Še eno vprašanje - je bilo kje zapisano, če se da to tehnologijo "retrofit"-at tj. vgradit v obstoječe garniture? Če ja, okviren strošek? In pa še, če je možno, da SŽ dodajo aneks k naročilu, ki bi to tehnologijo dodal, glede na to, da SŽ-jeve garniture še niso v izdelavi....


Še enkrat. Pa ja nisem sedaj zastnoj prebral pogodbe? :roll:

Naročilo dodatnih garnitur mora biti sklenjeno do prihoda zadnje naročene garniture iz prvega naročila, vrsta in količina po željah kupca, vendar ne sme preseči 25 (in ne 26) garnitur in ne smejo biti drugačne, kot so bile zahtevane v razpisu. Njihova cena se določa po formuli....

Terninski plan pa je že določen v prilogi 6, ki pa ni javna.

In NE! Po pogodbi se mora dobaviti garniture, ki ustrezajo razpisnim pogojem. Če želiš akku, je potreben nov razpis.


Re 4/4, preberi še enkrat moj post v celoti. Vprašanje je bilo glede gratis garniture, ki je bila obljubljena le, če dodatne garniture naročijo že do septembra 2019!
Naročilo dodatnih garnitur mora biti sklenjeno do prihoda zadnje naročene garniture iz prvega naročila, to pa drži v vsakem primeru, a če je to naročilo sklenjeno kasneje kot septembra 2019, prejmemo le 25, ne pa 26 garnitur!

Še vir za zgoraj navedeno -
Dušan Mes, generalni direktor Slovenskih železnic je za Uporabno stran pojasnil še nekaj podrobnosti glede opcije za naročilo dodatnih 25-ih vlakov, ki jih predvideva podpisana pogodba: »Sama opcija za naročilo dodatnih vlakov velja do zadnje dobave novih vlakov Stadler KISS in FLIRT. Če pa se opcija izkoristimo do septembra 2019, dobimo še dodatno dizelsko potniško garnituro (DMV), pa tudi cene ostanejo enake kot sedaj. Po tem datumu se cene namreč dvigujejo glede na rast cen življenjskih potrebščin.«
To je sicer z uporabnastran.si, je pa g. Mes to izjavil tudi na videu. Če ga najdem, objavim tudi tega.
Zadnjič spremenil sraka1, dne 28.10.2018, 20:42, skupaj popravljeno 2 krat.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1526
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 28.10.2018, 20:41

sraka1 napisal/-a:
Re 4/4, preberi še enkrat moj post v celoti. Vprašanje je bilo glede gratis garniture, ki je bila obljubljena le, če dodatne garniture naročijo že do septembra 2019!
Naročilo dodatnih garnitur mora biti sklenjeno do prihoda zadnje naročene garniture iz prvega naročila, to pa drži v vsakem primeru, a če je to naročilo sklenjeno kasneje kot septembra 2019, prejmemo le 25, ne pa 26 garnitur!


@sraka1, si prepričan, da ni to zgolj medijska zgodba? Iz postov @Re 4/4 sem izvedel marsikaj, kar je bilo doslej v medijih zamolčano in potvarjeno. Vsaj en, ki je prebral pogodbo in ve za kaj se gre. Hvala za vsaj nekaj uradnih podatkov!
sraka1
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 53
Pridružen: 16.01.2013, 23:58

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a sraka1 » 28.10.2018, 21:43

TGV Lyria napisal/-a:
sraka1 napisal/-a:
Re 4/4, preberi še enkrat moj post v celoti. Vprašanje je bilo glede gratis garniture, ki je bila obljubljena le, če dodatne garniture naročijo že do septembra 2019!
Naročilo dodatnih garnitur mora biti sklenjeno do prihoda zadnje naročene garniture iz prvega naročila, to pa drži v vsakem primeru, a če je to naročilo sklenjeno kasneje kot septembra 2019, prejmemo le 25, ne pa 26 garnitur!


@sraka1, si prepričan, da ni to zgolj medijska zgodba? Iz postov @Re 4/4 sem izvedel marsikaj, kar je bilo doslej v medijih zamolčano in potvarjeno. Vsaj en, ki je prebral pogodbo in ve za kaj se gre. Hvala za vsaj nekaj uradnih podatkov!


Ravno sem urejal post, ko si napisal ta odgovor :) Sem dodal en vir, jutri pogledam še za video, če se spomnim...
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3118
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 29.10.2018, 8:59

sraka1 napisal/-a:Sem dodal en vir, jutri pogledam še za video, če se spomnim...


Ne rabiš dajati več nobenih virov. @TGVLyria je lepo povedal. Medijsko lepotičneje. Gospodu Mesu se rado zareče. Ničkolikokrat njegovi datumi niso držali, pa sam ve zakaj. Ker ni vse odvisno od njegovih besed. Aneks k dobavi dodatnih do 25 garnitur (nikjer ni garant da bo dejansko število 25 dodatnih) bo, če si bo naročnik zagotovil dodatni priliv finančnih sredstev. Menda bi radi vzeli posojilo. In to posojilo bo zagotovo odvisno od finančnega stanja PP-ja, ker garnitur ne kupuje Gospod Mes. Lahko pa izračunaš. 7,2 milijona X 25 garnitur = 180 milijonov evrov z DDV in obresti posojila. Lep znesek. No, kar je potniški promet hotel, to je/bo dobil. V ceno ni všteta samo izdelava garniture, ampak testi in homolgacija, šolanje...
Kar pa se tiče tvojega začudenja dodatni nakup pred prihodom prve garniture, pa ni to nič posebnega. Kupec si v prvem "klicu" ne more privoščiti toliko sredstev, kolikor bi stale vse garniture. Z drugim "klicem", pa si je zagotovil še dodatna finančna sredstva, cena garnitur pa se v določemem času ne spremeni, razen :!: če pride do prevelike spremembe tečaja evro-frank in/ali cen surovin.

Pa prosim tisti blog ni uradni medij. SŽ nikjer niso zahtevale tega:
Tako da bi bilo tudi precej smiselno izkoristiti takšno opcijo, kar bi na koncu omogočilo, da bi po slovenskih železnicah vozilo 52 povsem novih vlakov. 20 dvonadstropnih, 21 enopodnih električnih in 11 enopodnih dizelskih vlakov.

Končno število je neznanka. Količino posameznih garnitur pri dodatnem naročilu pa je prosta izbira naročnika. In zagotovo ne bo takšna, kot piše blog. Ker ni nobene logike, da bo število dizlov tako nizko, medtem ko jim obstoječ dizelski vozni park diha na škrge.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 271
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a anzovc » 29.10.2018, 9:26

Rečeno je bilo, da bosta prihajali po dve garnituri mesečno. Ali se bo potem počakalo eno leto da bodo izdobavljene vse garniture in se bodo šele potem dale v uporabo ali že prej ko se jih nabere kakih 10? Kakšna pa je bila praksa pri Desirojih?
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3406
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a mkx » 29.10.2018, 9:50

Še pri vseh nabavah novih voznih sredstev so le-ta šla v redni promet praktično takoj po izdobavi. Morda prve garniture ne bodo v prometu drugi dan, mojstri se bodo morali izšolati. Kasneje dobavljene garniture pa bodo gotovo v prometu zelo hitro.
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4213
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 29.10.2018, 10:20

Toliko govora o pravzaprav stvareh, ki se nas laike malo tičejo. So se pač na osnovi nekih rezultatov/izkušenj odločili za to kar so naročili. Vsekakor pa ne bodo garniture ležale nekje na stranskih tirih eno leto...

Imam pa eno drugo vprašanje, ko so se pojavili desiroji se je uvedla posebna kategorija vlakov (lahki, to je vlak z nizkim koeficientom nagibanja). Kako pa ta stvar stoji pri tej nabavi? Pa še hipotetično, če bi Mirotov RJ vozil po naših progah, ali bi bil to tudi vlak z nizkim koeficientom nagibanja ali bi kljub nasodobnejšem podvozjem vozil po starem kot tovorni vlaki.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3406
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a mkx » 29.10.2018, 21:02

Ljubitelj napisal/-a:Pa še hipotetično, če bi Mirotov RJ vozil po naših progah, ali bi bil to tudi vlak z nizkim koeficientom nagibanja ali bi kljub nasodobnejšem podvozjem vozil po starem kot tovorni vlaki.


Takole laično bi rekel, da bi RJ cijazil kot tovorni vlaki. Kljub vsej modernosti je na enem koncu kompozicije za slovenske tire ena najnevarnejših lokomotiv ...
LP, Metod
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1526
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 29.10.2018, 21:05

mkx napisal/-a:
Ljubitelj napisal/-a:Pa še hipotetično, če bi Mirotov RJ vozil po naših progah, ali bi bil to tudi vlak z nizkim koeficientom nagibanja ali bi kljub nasodobnejšem podvozjem vozil po starem kot tovorni vlaki.


Takole laično bi rekel, da bi RJ cijazil kot tovorni vlaki. Kljub vsej modernosti je na enem koncu kompozicije za slovenske tire ena najnevarnejših lokomotiv ...


RJ je navadna push-pull klasika, prilagojena za malo večje hitrosti. Torej ne bi spadal med lahke vlake.
sraka1
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 53
Pridružen: 16.01.2013, 23:58

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a sraka1 » 29.10.2018, 21:15

Re 4/4 napisal/-a:
sraka1 napisal/-a:Sem dodal en vir, jutri pogledam še za video, če se spomnim...


Ne rabiš dajati več nobenih virov. @TGVLyria je lepo povedal. Medijsko lepotičneje. Gospodu Mesu se rado zareče. Ničkolikokrat njegovi datumi niso držali, pa sam ve zakaj. Ker ni vse odvisno od njegovih besed. Aneks k dobavi dodatnih do 25 garnitur (nikjer ni garant da bo dejansko število 25 dodatnih) bo, če si bo naročnik zagotovil dodatni priliv finančnih sredstev. Menda bi radi vzeli posojilo. In to posojilo bo zagotovo odvisno od finančnega stanja PP-ja, ker garnitur ne kupuje Gospod Mes. Lahko pa izračunaš. 7,2 milijona X 25 garnitur = 180 milijonov evrov z DDV in obresti posojila. Lep znesek. No, kar je potniški promet hotel, to je/bo dobil. V ceno ni všteta samo izdelava garniture, ampak testi in homolgacija, šolanje...
Kar pa se tiče tvojega začudenja dodatni nakup pred prihodom prve garniture, pa ni to nič posebnega. Kupec si v prvem "klicu" ne more privoščiti toliko sredstev, kolikor bi stale vse garniture. Z drugim "klicem", pa si je zagotovil še dodatna finančna sredstva, cena garnitur pa se v določemem času ne spremeni, razen :!: če pride do prevelike spremembe tečaja evro-frank in/ali cen surovin.

Pa prosim tisti blog ni uradni medij. SŽ nikjer niso zahtevale tega:
Tako da bi bilo tudi precej smiselno izkoristiti takšno opcijo, kar bi na koncu omogočilo, da bi po slovenskih železnicah vozilo 52 povsem novih vlakov. 20 dvonadstropnih, 21 enopodnih električnih in 11 enopodnih dizelskih vlakov.

Končno število je neznanka. Količino posameznih garnitur pri dodatnem naročilu pa je prosta izbira naročnika. In zagotovo ne bo takšna, kot piše blog. Ker ni nobene logike, da bo število dizlov tako nizko, medtem ko jim obstoječ dizelski vozni park diha na škrge.


Re 4/4, citiranje javnega naročila v tem kontekstu nima nobenega smisla. Konkretneje, že predmet javnega naročila
»Nabava novih voznih sredstev železniškega potniškega prometa«, ki obsega 25 garnitur za izvajanje potniškega prometa, od tega 10 dvopodnih enonapetostnih elektro-motornih garnitur (tričlenske elektro-motorne garniture z enosmerno nazivno napetostjo 3 kV), 10 enopodnih večnapetostnih elektro-motornih garnitur (štiričlenske elektro-motorne garniture s tremi nazivnimi napetostmi 3 kV, 15 kV in 25 kV) ter 5 enopodnih dizel-elektro motornih garnitur, vključno s certificiranjem in pridobitvijo uporabnega dovoljenja.
ni več aktualen. Zato, ker ni bilo nobene ponudbe, ki bi bila znotraj naročnikovih zagotovljenih sredstev (Stadlerjeva ponudbena cena je namreč presegala najvišjo zagotovljena sredstva), se je v skladu z ZJN, natančneje
Ali lahko naročnik izvede postopek s pogajanji brez predhodne objave v primeru, ko je v predhodno izvedenem postopku prejel le ponudbe, ki presegajo naročnikova zagotovljena sredstva?
Ne, lahko pa izvede konkurenčni postopek s pogajanji in uporabi izjemo od objave obvestila o naročilu v tem postopku (b) točka prvega odstavka 44. člena ZJN-3), če so izpolnjeni vsi pogoji iz te točke.
izvedlo pogajanje z ponudnikom edine ponudbe (Stadlerjem). Dodatna 26. garnitura v prvem naročilu, kot tudi v opcijskem dodatnem naročilu je bila izpogajana v teh pogajanjih, zato je v razpisni dokumentaciji ni moč najti!

Zdaj pa, zakaj me je rok september 2019 zmotil - npr. SŽ prejmejo prve garniture (npr. konec 2019) in so z njimi strašno nezadovoljne (navkljub splošni sprejetosti in zadovoljstvom drugih operaterjev s KISS/FLIRT garniturami). A, glejga zlomka, s podpisom pogodbe septembra 2019 so že kupili dodatne garniture, za katere so kasneje ugotovili, da niso zadovoljive (pod zadovoljive ni mišljeno, da ne ustrezajo specifikacijami, saj v tem primeru ne bi opravile tehničega pregleda, temveč druge kaprice).

Re 4/4 napisal/-a:Ker ni nobene logike, da bo število dizlov tako nizko, medtem ko jim obstoječ dizelski vozni park diha na škrge.

Glede tega se strinjam. A hkrati sem se ob tem nasmejal, saj predpostavljaš, da se odločitve na SŽ sprejemajo strateško in premišljeno, kar pa je popolnoma skregano z resničnostjo.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3118
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 29.10.2018, 22:15

sraka1 napisal/-a:Zdaj pa, zakaj me je rok september 2019 zmotil - npr. SŽ prejmejo prve garniture (npr. konec 2019) in so z njimi strašno nezadovoljne (navkljub splošni sprejetosti in zadovoljstvom drugih operaterjev s KISS/FLIRT garniturami). A, glejga zlomka, s podpisom pogodbe septembra 2019 so že kupili dodatne garniture, za katere so kasneje ugotovili, da niso zadovoljive (pod zadovoljive ni mišljeno, da ne ustrezajo specifikacijami, saj v tem primeru ne bi opravile tehničega pregleda, temveč druge kaprice).


Ti boga.... Kaj pa to pomeni da je neka serjia nezadovoljiva :?: :shock: Kupec ima po pogodbi pravico do ugovora na kakovost. Če ga v 15 dneh ne odda, potem se šteje garnitura kot prevzeta.
sraka1
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 53
Pridružen: 16.01.2013, 23:58

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a sraka1 » 29.10.2018, 22:38

Re 4/4 napisal/-a:
sraka1 napisal/-a:Zdaj pa, zakaj me je rok september 2019 zmotil - npr. SŽ prejmejo prve garniture (npr. konec 2019) in so z njimi strašno nezadovoljne (navkljub splošni sprejetosti in zadovoljstvom drugih operaterjev s KISS/FLIRT garniturami). A, glejga zlomka, s podpisom pogodbe septembra 2019 so že kupili dodatne garniture, za katere so kasneje ugotovili, da niso zadovoljive (pod zadovoljive ni mišljeno, da ne ustrezajo specifikacijami, saj v tem primeru ne bi opravile tehničega pregleda, temveč druge kaprice).


Ti boga.... Kaj pa to pomeni da je neka serjia nezadovoljiva :?: :shock: Kupec ima po pogodbi pravico do ugovora na kakovost. Če ga v 15 dneh ne odda, potem se šteje garnitura kot prevzeta.


Npr. neprestane okvare, ki jih v krajšem časovnem obdobju (v tem primeru 15 dni) ni mogoče ustrezno prepoznati (vzorec oz. časovno obdobje je prekratko za zanesljive podatke). Resda so v garancijskem obdobju krite, a so vseeno neprijetne in neugodne.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4213
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 30.10.2018, 7:31

Koda: Izberi vse

RJ je navadna push-pull klasika, prilagojena za malo večje hitrosti. Torej ne bi spadal med lahke vlake.


V čem je torej posebnost desirojev, vlakov z nizkim koeficientom nagibanja na sploh, načrtovanih za Vmax<160 km/h, (naši 140 kmh), če jim najmodernejši vagoni za Vmax=230 km/h niso enakovredni. Teža na os ni bistveno različna, lokomotiva je ravnotako prirejena za enako hitrost kot RJ in ni omejujoč faktor, saj vemo da Talgo vlaki z lokomotivo brez pasivnega nagibanja vozijo občutno hitreje kot navadni. Nenazadnje je omejitev bočnih pospeškov bolj v prid potnikom, nekaj manj progi in še najmanj zaradi varnosti....

Kje je torej hakeljc, da garniture za lokalni promet lahko vozijo v ovinkih z večjimi bočnimi pospeški kot najmoderneši vlaki za napol visoke hitrosti?
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3118
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 30.10.2018, 9:26

sraka1 napisal/-a:
Npr. neprestane okvare, ki jih v krajšem časovnem obdobju (v tem primeru 15 dni) ni mogoče ustrezno prepoznati (vzorec oz. časovno obdobje je prekratko za zanesljive podatke). Resda so v garancijskem obdobju krite, a so vseeno neprijetne in neugodne.


Naivnost :?: :shock:

Obilo sreče pri loteriji. Nihče ti ne garantira, da bi bila druga firma boljša v garancijski dobi. Pravzaprav je ni garniture, ki ne bi imela vsaj nekaj otroških bolezni. So tudi take, ki imajo že kronična vnetja. Drugače, Stadler zavezuje pogodba, da bo v času garancije, pri polletnem merjenju, razpoložljivost voznega parka več kot 90 %. Ta meritev začne teči pri dveh mesecih od komercialnega obrarovanja garnitur In da v roku nekaj let od sprejema nima serijske napake, ki pomeni določen % identičnih okvar na komponentah, na posamezni seriji. V vseh primerih je kupec upravičen od odškodnine ali zamenjave komponent. Če pa je serijska napaka prevelika, pa se lahko odpove naročilo. Izdelovalec se tudi zavezuje, da bodo v 25 letih po dobavi, na voljo rezervni deli.
15 dnevni rok pa je rok od predaje vseh dokumentov v zvezi tipskih testov, testov glavnih komponent (kompresor, pretvornik, klima, WC...) do sestave in podpisa protokola. In, če kupec nima pripomb na kakovost, se smatra, da je iz vidika kakovosti, garnitura v ustreznem stanju.
Pa mi povej še to. Zakaj pa ne oporekaš OeBB-ju, ki je kupil 300 talentov 3. Naknadno pa še 25, čeprav je takrar garnitura obstajala le na papirju. Komentar :?: So SŽ kaj manj vreden kupec? Kupec pričakuje v letu 2018 visoko razpoložljivost.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov