Ljubljanski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.02.2019, 23:08

Pozdravljeni,

nadaljujemo z zapisnikom občnega zbora Splošne maloželezniške družbe z dne 16. novembra 1942 ob 9. uri v sejni dvorani mestnega poglavarstva v Ljubljani.


Najprej si poglejmo, kaj je zahteval 12. člen pravil delniške družbe...

Slika

Samo za vzorec, da se vidi, da je v zapisnik res prepisan dosedanji 12. člen iz Pravil delniške družbe Splošne maloželezniške družbe:

Slika


Slika

Kakšen je predlog nove formulacije 12. člena :?:

Slika

Seveda nas "matra firbec", koga bo predlagal župan iz vrst meščanov - strokovnjakov... :wink:

Nobenih dinastičnih povezav ni predvidenih :shock:
Odpadejo istočasno kot člani upravnega odbora: predniki in potomci, bratje, tasti in zeti #-o

Kaj pa sprememba 13. člena :?:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.02.2019, 15:18

O: 480000

Pozdravljeni,

v manj kot 2 mesecih je bilo 15.000 ogledov. Še malo, pa bo pol milijona :wink: :lol:



Pa poglejmo dosedanji 13. člen:

Slika

Slika

In kako naj bi izgledal poslej :?:

Slika

Seveda ga je potrebno še poslati v potrditev Visokemu komisariatu za Ljubljansko pokrajino.

Izvedeli smo vse, kar smo želeli.

Razen...

Še vedno ne vemo, koga bo v Upravni odbor predlagal župan iz vrst meščanov - strokovnjakov... :-k :hmm

Matra nas "firbec"... nobenih familiarnih povezav ne sme biti #-o

Le koga bo imenoval župan :?: :lol:

Ne smemo pozabiti: datum je 16. novembra 1942.

Okoli nas divja vojna :guns

Obstaja velika nevarnost, da ne dobijo strokovnjaki izmed vrst meščanov "nalepko": "nekateri okupatorju naklonjeni domačini".
Ja, če so bili samo slovenski uradniki na ministrstvih in ljubljanski občini v knjigi T. Brate: Ljubljanski tramvaj: "nekateri okupatorju naklonjeni domačini", potem bi morali dobiti strokovnjaki iz vrst meščanov v Upravnem odboru še hujšo "nalepko".

Avtor knjige Ljubljanski tramvaj, 1990, T. Brate morda ni vedel, kdo so bili predlagani člani Upravnega odbora, ali pa je vedel, pa jih raje ni zapisal. Ali pa je bila leta 1990 še cenzura :?: :-k
Mislim, da je potrebno vseeno zapisati, kdo so bili predlagani člani novega Upravnega odbora in ali so funkcijo prevzeli ali ne. To je zgodovina...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.02.2019, 0:33

O:480150

Pozdravljeni,

ljubljanski tramvaj se je znašel tudi v doktorski disertaciji Mojce Šorn: Življenje Ljubljančanov med nemško okupacijo, Ljubljana 2006 in v knjigi:Življenje Ljubljančanov med drugo svetovno vojno.

Ko opisuje mestni promet, seveda ne more mimo tramvaja.

Nekaj podatkov je dr. Šornova povzela iz knjige T. Brate, Ljubljanski tramvaj, 1990.

Recimo začetni stavek: Ljubljanski tramvaj je prvo vožnjo po mestu opravil 6.septembra 1901.

Potem pa nadaljuje s svojimi podatki iz različnih virov:

" Uporabna dolžina tramvajskega omrežja je do leta 1931 merila 5.200 metrov, do leta 1937 se je podaljšala na 15.575 metrov, leta 1938 pa je dolžina omrežja merila že 17.667 metrov. Pri tem je tudi ostalo.
Vseh 48 ljubljanskih tramvajskih vozov je nudilo 1666 sedežev in stojišč. V letu 1943 je bilo v prometu 50 motornih voz. Ti so imeli 1706 sedežev in stojišč.
Tramvajskih prikolic je bilo zelo malo, le 6. Te so imele skupno 207 sedežev in stojišč."
....

"Število potnikov je iz leta v leto naraščalo. Leta 1939 je ljubljanski tramvaj prodal 9,236.140 kart.
Iz statistike mestnega tramvaja je razvidno, da se je vsak Ljubljančan v letu 1940 s t.i. cestno železnico v povprečju peljal 122 voženj, saj je bilo prodanih 11,117.000 kart.
V času italijanske okupacije, predvsem od aprila 1942, se je s tramvajem vozilo še več ljudi, saj so oblasti prepovedale vožnjo s kolesi.
Leta 1943 je bilo tako prodanih 26,122.807 kart.
V letih 1944 in 1945 ta številka verjetno ni zrasla, saj od junija 1944 prepoved kolesarjenja ni več veljala, vendar je gneča na tramvajih ostala dnevna stalnica..."

Ti podatki so ohranjeni v arhivu Zgodovinskega arhiva Ljubljana in bili poslani tudi v Statistični letopis. Objavljeni pa so bili tudi v Slovenskem narodu, št. 29, 17.7.1944, stran 5, Tramvaj in kolesarji.

Lahko takoj preverimo, kaj piše v članku :idea:

Slika

Slika

Slovenčev koledar za leto 1942:

Slika

To je zaokroženo število (11,117.000). "Do potnika natančno" je 11,116.887 (glej zgoraj Slovenski narod).


Tako, dokopali smo se do novih podatkov, delno iz časopisov, pa tudi preverjenih v arhivu (ZAL) in citiranih v knjigi dr. Šornove.

Mi bomo te podatke preverili še s podatki ECŽ, ohranjenimi v arhivu (ZAL).

Pokazalo se je, da so podatki v Slovenskem narodu do "potnika" natančni, ravno tako tudi prevoženi kilometri so natančni "do kilometra".

Če samo pogledamo, da je bilo leta 1939 prevoženih 2,005.478 kilometra in prepeljanih "le" 9,236.140 potnikov in to primerjamo z letom 1943 (ko je veljala prepoved vožnje s kolesi), vidimo ogromno razliko:
leta 1943 so prepeljali rekordno število potnikov: 26,122.807 s celo manj prevoženimi kilometri: 1,949.069.
Torej je morala biti leta 1943 res "gužva" na ljubljanskem tramvaju :!:
Več kot 100 % več potnikov :beg

Iz knjige dr. Šornove smo izvedeli tudi zakaj: zaradi prepovedi vožnje s kolesom od aprila 1942 do junija 1944 :!:

V tem času so kolesarjem preperele zračnice, pa zopet ni bilo ne vem kakšnega znižanja prometa s tramvajem :bicikl :lol: :lol:

Če se spomnim nazaj, ko sem si kupil novo Rogovo kolo (na 3 avtrijske notranje prestave v pestu) leta 1965, ni bilo nič bolje. Ko sem plašče in zračnice izrabil v enem letu, jih tudi ni bilo moč kupiti v socialističnih trgovinah po celi Sloveniji vsaj par mesecev :roll: :roll: Kot, da bi bili v vojni. Tovarna Sava pa jih je izvažala v Afriko...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.02.2019, 9:16

O:480250

Pozdravljeni,

čas je za eno fotko iz časa druge svetovne vojne.
Verjetno smo jo že imeli, pregleda nimam več...
V knjigi T. Brate: Ljubljanski tramvaj je na straneh 114 in 115. Zraven fotke piše: Tramvaj št. 24, posnet med vojno na Ajdovščini. Reklama za velesejem je napisana najprej italijansko, nato slovensko.

Mi si bomo datirano fotografijo "izposodili" v knjigi Mojce Šorn: Življenje Ljubljančanov med drugo vojno, Ljubljana 2007.

Celotna knjiga je dosegljiva na spletni strani: http://www.sistory.si/publikacije/preno ... RY:ID:1555

Slika

Če v Google vpišeš: Ljubljanski tramvaj fiera velesejem, ti "vrže ven" še te dve fotki:

Slika
iz knjige: Miran Pavlin: Ljubljana 1941; pričevanje fotoreporterja.

...in tole medvojno situacijo... :lol:

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3405
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 18.02.2019, 9:45

železocestnik napisal/-a:...in tole medvojno situacijo... :lol:

http://shrani.si/f/2E/9y/3ooHbGAQ/ljubezen37.jpg


Tuljoti so bili "back to the future" .. spredaj je namreč TAM 110T7. :lol:
LP, Metod
Uporabniški avatar
_Borsig_
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3088
Pridružen: 08.01.2009, 15:42
Kraj: Pragersko

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a _Borsig_ » 18.02.2019, 13:05

mkx napisal/-a:
železocestnik napisal/-a:...in tole medvojno situacijo... :lol:

http://shrani.si/f/2E/9y/3ooHbGAQ/ljubezen37.jpg


Tuljoti so bili "back to the future" .. spredaj je namreč TAM 110T7. :lol:


Snemanje kakšnega filma?!?
Ni videt tirnic pod tramvajem!
TAM 110 pa je z dolgim drogom povezan s "tramvajem"
LP _Borsig_

Pa fajn se še mejte!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3405
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 18.02.2019, 13:59

_Borsig_ napisal/-a:
mkx napisal/-a:
železocestnik napisal/-a:...in tole medvojno situacijo... :lol:

http://shrani.si/f/2E/9y/3ooHbGAQ/ljubezen37.jpg


Tuljoti so bili "back to the future" .. spredaj je namreč TAM 110T7. :lol:


Snemanje kakšnega filma?!?


Jep. Že omenjeno v tej temi.
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.02.2019, 17:27

O:480400

Pozdravljeni,

ja, to je bilo snemanje domačega filma:

RAJKO RANFL-MARJAN ROŽANC: LJUBEZEN, SLOVENSKI FILM

Režija: Rajko Ranfl Igrajo: Rok Bogataj, Lenča Ferenčak, Jože Mraz, Bernarda Gašperič, Marjeta Kurent
Leto: 1984

...ki smo ga prikazali na straneh 30-35 te teme...v obliki mehiške nadaljevanke, ki smo jo "vrteli" cel januar 2013 :lol: :lol:

Tako uspešne mehiške nadaljevanke že dolgo ni bilo na vlaki.info




Slika


Sedaj je na vrsti nadaljevanka število prepeljanih potnikov (točno "do potnika") in število prevoženih kilometrov (točno "do kilometra") :lol: :lol:

...če pa še da, še izguba ali dobiček do Krone ali dinarja natančno :beg


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 19.02.2019, 9:31

Pozdravljeni,

v knjigi T.Brate, Ljubljanski tramvaj, 1990, ni skoraj nič napisanega, kako je deloval delniška družba Splošna avstrijska maloželezniška družba včasu monarhije (pred prvo svetovno vojno in v času svetovne vojne.
Ne najdemo nobenih resnih podatkovo številu potnikov, prevoženih kilometrih, o dobičku ali izgubi.

Sedaj mi je tudi jasno, zakaj teh podatkov v knjigi ni.

Zato, ker se do teh podatkov ne da priti po "liniji najmanjšega odpora". :bord

Trenutno že cel teden raziskujem ljubljanski mestni arhiv in iščem drobce iz zgodovine delniške družbe od začetka do konca, podatke pa pridobivam po delčkih.

Zato tudi nisem nadaljeval zapisa, kako je delovala delniška družba za časa druge svetovne vojne. Najprej je potrebno najti vsaj nekaj podatkov iz časa Avstro-ogrske monarhije in časa SHS oziroma kraljevine Jugoslavije, predno se na dan izvleče samo nekaj podatkov.
Najti je potrebno vsaj toliko podatkov iz celotne zgodovine delniške družbe, da se ugotovi kontinuiteta delniške družbe.
Vsekako ni fer samo izvleči nekaj podatkov in jih morda celo nepravilno interpretirati.

Teh podatkov na žalost ne najdemo v knjigi T. Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990. Avtor se ni enostavno dovolj potrudil oz. verjetno ni prestopil praga arhiva. Vsekakor pa je knjiga kot slikovna monografija in tehnični pripomoček o zgodovini tramvaja bila v tistem času pred 30 leti zelo potrebna in tako tudi sprejeta s strani takratnih ocenjevalcev.
Primer ocene Sandija Sitarja: https://dlib.si/stream/URN:NBN:SI:DOC-A ... 6c82f5/PDF

Se pravi, da bo potrebno na delne podatke:

število prepeljanih potnikov ("do potnika" natančno) in število prevoženih kilometrov ("do kilometra" natančno) in izguba ali dobiček "do Krone ali dinarja" natančno

...počakati še kar nekaj časa :roll:

Recimo na takšnole tabelo, kot jo ima monografija o Dunajskem tramvaju, ki je izšla daljnega leta 1913 :old

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.02.2019, 20:53

O:481050

Pozdravljeni,

še vedno kontroliram tabelo iz tipkopisa T. Brate...

Sicer sem bil v dvomih, kako je nastala in kdo jo je zaokroževal, potem pa, ko sem preveril podatke za leta 1930-1940, se je pokazalo, da so natančni (sicer zaokroženi, vendar pravilno zakroženi!

Človek bi rekel, da je kar cela tabela pravilna :-k

železocestnik napisal/-a:O:478888

Pozdravljeni,

nadaljujemo s spreminjanjem neznank v znanke :wink:

železocestnik napisal/-a:O:475450

Pozdravljeni,

v vsaki monografiji o prometnih sredstvih je skoraj samoumevno, da se napiše, koliko potnikov so prepeljali vsako leto.
...

Na žalost teh podatkov v monografiji Ljubljanski tramvaj (avtor T.Brate), ki je izšla leta 1990 ni.
....

V arhivu Viator/LPP v Zgodovinskem arhivu Ljubljana je tudi tipkopis: Tadej Brate: LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem). Delo izdelano po naročilu podjetja VIATOR (TOZD Mestni promet in TOZD Delavnice), Ljubljana 1978.

Tipkopis obsega 234 tipkanih strani A4 z dodatnimi skicami.
Zgodovina ljubljanskega tramvaja se prične šele od strani 30 do 148.

Na strani 223 pa zasledimo dve tabeli o prepeljanih potnikih.

Prva tabela je prevzeta iz Zbornika VIATOR-75 let, ki je izšel leta 1975:

Slika

Na žalost je ta tabela narejena tako, da "pokriva" po letih le skoke in padce v prometu :roll:

Poleg tega je nekdo primerjal hruške z jabolkami, saj so indeksi prepeljanih potnikov napačni. Avtor tabele pač ni upošteval, da je leta 1901 tramvaj obratoval le 4 mesece in je teh 326.864 potnikov bilo prepeljano v času od 6.septembra do 31. decembra 19101. To pač ne moreš primerjati s celoletnim prevozom potnikov v naslednjih letih.

V tipkopisu LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem) pa je še ena tabela in sicer za obdobje 1930 do 1949:

Slika

Seveda bi bilo potrebno podatke iz prve in druge tabele preveriti.

V prvi so zaokroževali število potnikov od 7.000 do 74.000 letno preveč (torej navzgor).

Potrebno je pridobiti podatke do potnika natančno, saj te podatke imajo v vsaki finančni službi podjetja, ki se ukvarja s prevozom potnikov. To je namreč prihodek podjetja: toliko potnikov x cena prevoza = prihodek. In to gre v zaključni račun in ta se potem potrdi na skupščini. Če je podjetje delniška družba je podatek javno dostopen delničarjem.

ECŽ je bila delniška družba.

Zato sem lahko zapisal število potnikov v letu 1901 do potnika natančno: 326.864 :thumbupr

Smo na dobri poti. Neznanke je potrebno spreminjati v znanke :idea:

Slika


pozdrav
Darko


Na voljo imamo nekaj podatkov, predvsem za leta 1930 do 1934 in sicer na"potnika natančno" in na "kilometer natančno". Verjeti je potrebno, da so tudi podatki o prihodkih in stroških na "pare natančni" :wink:

Nekako podatkom, ki niso zaokroženi, lažje verjamemo.

Ti zadnji podatki kažejo, da je ECŽ poslovala v letih 1930 in 1931 z dobičkom, v letih 1932-1934 pa z izgubo.

Poglejmo si to "natančno" tabelo...

Slika
Vidimo, da se naši "natančni" podatki kar ujemajo z "zaokroženimi".

Torej je bila tabela v tipkopisu: Tadej Brate: LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem). Delo izdelano po naročilu podjetja VIATOR (TOZD Mestni promet in TOZD Delavnice), Ljubljana 1978, izdelana s strani finančne službe ECŽ oziroma za časa Viatorja prepisana. Ker ni zraven tabele nobene zabeležke, kako je nastala, smo pač v dvomih, kako je nastala in kdo jo je zaokroževal.


pozdrav
Darko




Danes mi je "prišla pod roko" tabela iz vira, ki ga navaja v disertaciji dr. Mojca Šorn (glej zgoraj).

Tabela je iz uradne statistike:

Slika

Slika

V tabela je število prepeljanih potnikov ("do potnika" natančno) in število prevoženih kilometrov ("do kilometra" natančno) =D> =D>


Če primerjamo podatke za leta 1930-1934, vidimo, da se "pokrivajo" z našimi iz "natančne" tabele in tudi z zaokroženimi iz tabele v tipkopisu T. Brate.


Na žalost pa se večina podatkov iz celotne tabele v tipkopisu T. Brate ne "pokriva" s podatki v uradni statistiki :roll: :( :oops:


Poglejmo, koliko podatkov za obdobje 1935 - 1939 je napačnih... :?:

Slika

Katastrofa, nekateri podatki so več kot 30 % napačni :!: :roll: #-o


Eh, bi rekli, saj to ni veliko :wink:

Zamislite si, da imate 30% večjo plačo. Slika
Ali pa da vam jo znižajo za 30% :(

Torej moramo tabelo iz tipkopisa T. Brate zavreči in jo ne bomo več uporabljali. Še sreča, da avtor tipkopisa T. Brate te tabele ni stlačil v knjigo o ljubljanskem tramvaju. Bi bila že neštetokrat "kopipejstana" :roll:

Od sedaj dalje se z neresnimi podatki ne bomo več ukvarjali :!:

Ve se, da je bila Splošna maloželezniška družba delniška družba.
Za delniške družbe pa je jasno, da morajo vsako leto izdelati poslovno poročilo, v katerem morajo biti tudi točni podatki, ki nas zanimajo.
Od sedaj dalje bomo dodajali samo tabele, v katerih bodo z rdečo barvo prečrtani napačni podatki :!:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.02.2019, 2:21

Pozdravljeni,

zadnje čase skačemo iz enega obdobja zgodovine ljubljanskega tramvaja v drugegega :roll:

Vzrok je pomanjkanje podatkov...

Trenutno nas bolj zanimajo podatki po prvi svetovni vojni, posebej potem, ko je ljubljanska mestna občina prevzela večinski delež v delniški družbi Maloželezniška družba.

Če hočemo začeti od začetka, moramo poznati malo več podatkov o lastnici ljubljanskega tramvaja Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft. Če prevedemo naziv delniške družbe v slovenščino za našo rabo: Splošna avstrijska maloželezniška družba. Ta naziv pa se uradno ni nikjer uporabljal v dopisih družbe.

Tudi v Ljubljani ne...

Slika



Do sedaj smo že veliko zapisali o lastnici ljubljanskega tramvaja, precej tudi citatov iz knjige T.Brate, Ljubljanski tramvaj, 1990.

Pa poglejmo, kaj smo do sedaj navedli iz knjige:


železocestnik napisal/-a:O:477150

citat:
"Tramvaj je redno obratoval in prevažal potnike po mestu. V prvem letu obratovanja akcijska družba ni izkazovala dobičkov, kar se mestnim očetom niti ni zdelo nenavadno, saj so se morali ljudje šele privaditi na tramvaj. Toda ko v obratovanju tramvajskega podjetja tudi v naslednjih letih ni bilo opaziti občutne aktive, je vsa stvar začela postajati sumljiva.
Podjetje je leto za letom izkazovalo premajhen dobiček in od mestne občine zahtevalo dovoljenja za povišanje cene prevozu, pa tudi določene ugodnosti in zmanjševanje plačila pogodbenih obveznosti.
Mestni svet je družbi pomagal, kolikor se je le dalo, tujci pa so povečevali svoj dobiček, saj so v obnovo in vzdrževanje tramvajskega podjetja vlagali minimalna sredstva in poleg tega venomer tarnali.
Občina, ki je v začetku pričakovala primeren dohodek od prevoza potnikov - tako je bilo namreč v pogodbi določeno - se je čutila opeharjeno.
Odnos firme Siemens & Halske oziroma Splošne avstrijske maloželezniške družbe do mesta in njegove uprave mestnim očetom ni ustrezal, zato so si zaželeli, da bi se nekako otresli tujcev.
Žal je moralo preteči vrsto let, da so se razmere popravile. Mesto je bilo pogodbeno vezano, obenem pa tudi ni imelo potrebnih sredstev, da bi tramvajsko podjetje odkupilo.
Zaradi visokih cen so se potniki začeli izogibati prevoza s tramvajem. Tramvajski vozovi so vozili večinoma prazni, ljudje so se jim posmehovali in začele so krožiti zlobne šale.
....
Do konca prve svetovne vojne je tramvaj redno obratoval brez znanih ali omembe vrednih dogodkov."

konec citata


V poglavju: Ljubljanski tramvaj po prvi svetovni vojni pa je zapisano:

citat:
"Mestna občina je bila leta 1925 nekemu zagrebškemu strokovnjaku naročila, naj oceni tedanje stanje in vrednost električne cestne železnice v Ljubljani.
Ugotovil je, da so vozila in tudi vse ostale naprave, ki že ob zgraditvi niso bile zadosti vredne, po manj kot 25 letih obratovanja dotrajale, tračnice pa so bile slabo položene na slabo pripravljen spodnji ustroj ter nepravilno dimenzionirane.
Pri poznejših pregledih poslovanja družbe se je ugotovilo, da ni ustvarjala skladov za obnovo, da ni v redu odpisovala vrednosti osnovnih sredstev in da v vseh 25 letih praktično ni ničesar obnovila ali modernizirala.
Izjema so bile le štiri, že odpisane, tramvajske prikolice, ki so jih odkupili leta 1917 na Dunaju. Družba je krila le tiste stroške, ki so bili nujni za obratovanje podjetja, kot n.pr. osebni dohodki uslužbencev in najnujnejše vzdrževanje vozil in naprav.

Že pred prvo svetovno vojno je družba mestni občini prikazovala stanje podjetja povsem po svoje. Po vojni je v svojem poslovanju izkazovala izgubbe in nenehno trdila, da ji električna cestna železnica v Ljubljani ne prinaša dobička."

konec citata

pozdrav
Darko


Poglejmo še v knjigo Ljubljanski tramvaj, 1990, kdaj je nastala delniška družba:

citat:
»Leta 1902 je lastnica tramvajskega podjetja, firma Siemens & Halske, ustanovila delniško družbo, ki so ji bile s sklepom železniškega ministrstva podeljene koncesije za opravljanje obrata električne cestne železnice v Ljubljani.
Novoustanovljena družba se je uradno imenovala Allgemeine Österreichische Kleinbahngesellschaft, ali po naše: Družba malih železnic oziroma Splošna avstrijska maloželezniška družba, ki je dolga leta upravljala ljubljansko cestno železnico pod vodstvom investitorja – firme Siemens –Halske
Konec citata

Odnosi med delniško družbo in mestno občino pa so se začeli po prvi vojni zaostrovati in mestna občina Ljubljana se je začela nagibati k rešitvi problema s pridobitvijo večinskega deleža v delniški družbi.
Poglejmo v knjigo Ljubljanski tramvaj, kaj piše o tem obdobju:
citat:
»Da bi to brezizhodno situacijo rešili, se je mestna uprava odločila skleniti z lastniki novo pogodbo.
23. junija 1927 je podpisala listino, v kateri se je zavezala, da bo odkupila dve tretjini, torej večino delnic, in tako postala solastnica električne cestne železnice.
Od skupno 4000 delnic jih je bilo odkupljenih 2667 za ceno 2.000.000 dinarjev. Mestna občina se je obvezala, da bo vsoto odplačala v štirih letih in da bo sama skrbela za financiranje poslovanja podjetja v prihodnje, ter da bo obnavljala in gradila nove tramvajske proge.
Ostala tretjina delnic je ostala v lasti Siemensa, ki je leta 1927 spretno prenesel sedež družbe na jugoslovansko ozemlje. Novi sedež je bil v Zagrebu in tam nostrificiran kot jugoslovanski Siemens; s tem pa se je družba izognila nevarnosti, da bi se njeno posest na jugoslovanskem ozemlju obravnavalo glede na saintgermainsko pogodbo kot lastnino sovražne države. V tem primeru bi lahko prišlo do nacionalizacije družbe.
Jugoslovanski Siemens pa se je poslej pojavljal pod imenom Družba Siemens-Schuckert, tramvajska delniška družba pa je dobila novo ime, Splošna maloželezniška družba (SMD) d.d.
Po novi pogodbi leta 1927 se je družba Siemens-Schuckert obvezala, da bo prevzela nase vse dajatve v zvezi z nostrifikacijo in prenosom sedeža ter vsa morebitna davčna bremena do podpisa pogodbe, nadaljnje davščine pa naj bi si lastnika delnic delila v sorazmerju z lastjo delnic.
Podjetje Siemens si je priborilo tudi pravico prednostnega izvajalca del pri morebitnem širjenju tramvajske mreže.
V pogodbi je bilo določilo, da mora mestna občina do leta 1941 odkupiti od podjetja Siemens – Schuckert preostalo tretjino za ceno 1,000.000 din.
10.februarja 1930 je Splošna maloželezniška družba d.d. prenesla svoj sedež v Ljubljano.
Konec citata

Najprej si bomo pogledali , kdaj je bila delniška družba Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft vpisana v trgovski register na Dunaju.

Sam vpis v register je bil izveden 13. maja 1902

Slika

Naziv delniške družbe je: Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft
sedež: Dunaj
Delniška družba je bila odobrena z ukazom avstrijskega ministrstva za notranje zadeve z dne 12.1.1902 (št. 48656).

Delniška druba se je konstituirala 29. aprila 1902.

Kapital delniške družbe je znašal 1,200.000 Kron, število delnic: 4000 (300 Kron ena delnica).
Seveda nas "matra firbec", ali so bili poleg družbe Siemens - Halske še kateri drugi delničarji :?: :wink: :lol:

Le kako so izgledale delnice :?:
Če vpišemo v Google ime družbe na Dunaju, nam ne ponudi fotografije delnice te družbe. Izgleda, da je bila delniška družba interna zadeva podjetja Siemens - Halske :-k
Bomo morali pogledati v "delniško knjigo" :wink: :lol:



Vpis v register na Dunaju je bil izveden brez slovenskega imena družbe.... vso dobo, dokler je bila delniška družba registrirana na Dunaju :cry:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.02.2019, 9:40

Pozdravljeni,

edini odgovor v zvezi delniške družbe Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft dobimo na strani podjetja Geerkens.at:
http://www.geerkens.at/historische-wert ... ie/?wp=327

ALLGEMEINE österreichische KLEINBAHN-Gesellschaft
Gegründet/Sitz 1902 / Wien
Konzession 10. Juni 1902
Bahngebiet Straßenbahn in Laibach
Kapital 1,2 Mio Kronen
Eröffnung 6. September 1901
Aktienart KatalogNr. Nominale Währung Stückzahl Klasse Euro
Stammaktie 5602 300 Kronen 4.000 10

Se pravi, da so podatki o 4.000 delnicah po 300 Kron pravilni.

Poleg tega najdem vpis družbe v knjigi: Compass. Finanzielles Jahrbuch 1925, Band III: Jugoslawien, Ungarn.
158 — österreichische Kleinbahn- Gesellschaft Wien
Na žalost je vpogled v knjigo plačljiv, tako da ne vem točno, kaj piše :(
link: https://portal.zedhia.at/page/public/cp ... ien-ungarn

Drugih podatkov na Googlu ne najdem, razen podatka, da imajo o njej ohranjeno gradivo v državnem arhivu na Dunaju:

Signatur: AT-OeStA AdR BKA BKA-I BPDion Wien VB Signatur XI-108
Titel: Allgemeine österreichische Kleinbahn-Gesellschaft
Entstehungszeitraum: 1902
Stufe: Akt (Sammelakt, Grundzl., Konvolut, Dossier, File)

Seveda je zaenkrat to preveč oddaljen vir podatkov :lol: :lol:
Do Dunaja je ene 4 ure vožnje z avtom, vprašanje je, koliko časa traja vožnja z :train2 :lol: :lol:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.02.2019, 0:31

O:481400

Pozdravljeni,

glede na to, da smo se zopet vrnili na začetek, na konstituiranje delniške družbe Allgemeine österreichische Kleinbahn-Gesellschaft, si moramo pogledati, kdaj je bila koncesija s strani Ministrstva za železnice podeljena.

Koncesija je bila objavljena v Wiener Zeitung z dne 17.6.1902:

Slika

Koncesija je bila izdana do 1.12.1949 :!:
link: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno? ... nno-search

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 23.02.2019, 2:12

O:481725

Pozdravljeni,

morda moramo nekaj zapisati, kaj je gnalo Siemens-Halske, da se je odločil, da je sfinanciral ljubljanski tramvaj.

Mesto Ljubljana se ni odločilo, da bi zagrizlo v to kislo jabolko. Imeli bi tramvaj, vendar ne bi nič riskirali. Denarja namreč...
Župan Hribar si je pridobil izkušnje iz kar nekaj evropskih mest, kjer je imel prijatelje. Dobil je ve, izpogajane cene s ponudniki, cene obratovanja tramvaja, število voženj itd.
Tako je bil odlično pripravljen na investicijo, bi rekel da veliko bolje kot marsikateri slovenski župan pred investicijo.

Popolnoma jasno mu je tudi bilo, da bo težko dobiti potnike.
Gospoda se vsekakor ne bo hotela voziti skupaj z rajo.
Gospoda je imela denar, raja pa vsekakor ne...
Celo svoje uradnike iz mestne hiše je moral župan Hribar siliti, da se vozijo s tramvajem in da ne jemljejo izvoščkov. Seveda je to lahko rešil tako, da jim je za službene poti plačal le ceno vozovnice za tramvaj...

Slika
24.5.1905: Gospodje magistratni uradniki so morali podpisati okrožnico, da ne bodo več najemali izvoščkov, če to ni nujno potrebno

Računal pa je, da se bo počasi mesto širilo in da se bodo dograjevale proge, potem pa bo to le kolikor toliko izravnalo in bo morda celo majhen dobiček.
Mesto bi lahko samo zbralo denar, ustanovilo delniško družbo in samo upravljalo s tramvajem. Niso se odločili za to pot, ker se jim je zdela riskantna.

Ko pa so odali koncesijo podjetju Siemens-Halske, pa so takoj začeli sumiti, da prireja finančne izkaze in prikazuje izgubo, v stvari pa je dobiček.
Zanimivo je, da je tramvaj potem, ko je mestna občina Ljubljana prevzela upravljanje tramvaja v svoje roke leta 1927, bila še vedno izguba.
Moramo pa priznati, da je Siemens-Halske v delniški družbi Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft peljal politiko, da bo do leta 1941 popolnoma izrabil vozila in omrežje. Leto 1941 je bilo v pogodbi določeno, da bo predal ljubljanski tramvaj ljubljanski občini brezplačno.
Torej je bilo omrežje in vozila že kar dotrajana, z le najnujnejšim vzdrževanjem.

Siemens-Halske je vsekakor prišel "skozi" ceneje, kot potem ljubljanski mestni svet, saj je dobavljal svoje rezervne dele po "lastni ceni". Seveda je nazadnje priredil vse tako, da je bila izguba in potem od mestnega sveta zahteval nižjo ceno elektrike in zvišanje cen vozovnic. Je pa vprašanje, kako je bila ekonomična cena elektrike iz mestne elektrarne.
Vse skupaj ni tako enostavno, posebej je bila za mestni svet zanimiva določba v pogodbi, da se deli dobiček »pol na pol«, ko doseže dobiček delniške družbe 5% investiranega kapitala.

V knjigi T.Brate, Ljubljanski tramvaj piše o tej delitvi dobička:
Citat:
»Mestna občina je v tem videla del svojega zaslužka, a se je uštela. Mesto ni videlo niti krajcarja od dobičkov, saj so si jih premeteni tujci prislužili na nepošten način.«
Konec citata

Mi bomo to navedbo preverili. Pregledali bomo poslovanje delniške družbe Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft in ugotovili, kdaj so se pričele izgube in ali so nakazali mestni občini Ljubljana kakšen krajcar, takrat, ko je bil dovolj visok dobiček.

Za leta 1901 do 1903 smo že naredili pregled in izkazalo se je, da je bil v vseh treh letih dobiček. Ne sicer velik, nekaj pa le. Vsekakor pa ne tolik, da bi si ga delila Siemens-Halske in Ljubljanska občina »na pol«. Določilo 5% od investiranega kapitala pomeni, da bi moral biti dobiček večji kot 60.000 Kron…

Poglejmo si podatke za leto 1904:
Potnikov so prepeljali za okoli 10.000 več kot v letu 1903: 929.349
Vozovi so te potnike prepeljali z nekaj manj kilometri kot v letu 1903: 403.837
Prihodek pa je bil manjši kot v letu 1903 za okoli 10.000 Kron: 110.839,79 Kron
Stroški so v primerjavi z letom 1903 narasli za okoli 5.000 Kron: 11.347,90 Kron
Če potegnemo črto pod prihodke in štroške za leto 1904, pridemo do…izgube, ki znaša: - 508,11 Kron

Izguba sicer ni velika, je pa. V letu 1903 je bil dobiček 9.858,48 Kron.

Tako, ustvarili smo si »sliko« o finančnem poslovanju v prvih štirih letih ljubljanskega tramvaja.
Trenutno nimamo na voljo več resnih podatkov vse do spora med delniško družbo Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft in mestnim svetom, ko je hotela mestna občina dokazati, da delniška družba prireja račune.

V letih 1918 in 1919 so bili dobički višji kot 60.000 Kron, torej je nastopil čas, ko bi se dobiček res delil »pol na pol«. S tem sporom bomo malo počakali, saj tudi še nimamo na voljo vseh podatkov.
Usmerili se bomo v čas, ko se je mestni svet odločil, da bo kupil 2/3 delnic delniške družbe in začel sam voditi ljubljanski tramvaj in delniško družbo.
Najprej pa si bomo pogledali, kako je sploh delovala delniška družba Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft.

Začeli bomo z malo šolo pod mostom delniške družbe...

Slika


pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 23.02.2019, 2:33, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 23.02.2019, 13:25

O:481900


Pozdravljeni,

ponovimo, kaj smo že odkrili...

železocestnik napisal/-a:Pozdravljeni,

Najprej si bomo pogledali , kdaj je bila delniška družba Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft vpisana v trgovski register na Dunaju.

Sam vpis v register je bil izveden 13. maja 1902

Naziv delniške družbe je: Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft
sedež: Dunaj
Delniška družba je bila odobrena z ukazom avstrijskega ministrstva za notranje zadeve z dne 12.1.1902 (št. 48656).

Delniška druba se je konstituirala 29. aprila 1902.

Kapital delniške družbe je znašal 1,200.000 Kron, število delnic: 4000 (300 Kron ena delnica).
Seveda nas "matra firbec", ali so bili poleg družbe Siemens - Halske še kateri drugi delničarji :?: :wink: :lol:

Vpis v register na Dunaju je bil izveden brez slovenskega imena družbe.... vso dobo, dokler je bila delniška družba registrirana na Dunaju :cry:

pozdrav
Darko



Najbolj nas zanima, ali je bil Siemens-Halske edini delničar ali ne.
Pot do odgovora ni enostavna. Pomagati si bomo morali s sklepanjem...

Vsepovsod piše samo, da je delniški kapital 1,200.000 Kron in da se glasi na lastnika, ki ima 4.000 delnic v apoenih po 300 Kron.

Glede na to, da je bil samo en lastnik vseh delnic delniške družbe, družba v fazi ustanavljanja družbe ni oglaševala ustanavljanja družbe niti z oglasi iskala novih delničarjev.

Pravzaprav je bila to interna zadeva firme Siemens-Halske, zato zastonj iščemo oglase v Wiener Zeitung.

Na voljo nimamo originalnega statuta delniške družbe. Trenutno si pomagamo z malo spremenjeno verzijo iz leta 1925, ki pa ima to prednost, da je v slovenščini :thumbupr

Poglejmo si člene statuta oz. Pravil Splošne maloželezniške družbe iz leta 1925, ki govorijo o kapitalu družbe in predstavnikih družbe:

Slika
Slika

Upravni svet:

Slika

Slika

Slika


Vidimo, da je bilo vse v zvezi z delniško družbo interna zadeva podjetja Siemens-Halske.
Vse delnice so bile v njeni lasti in tudi Siemens-Halske je imenoval svoje predstavnike v Upravni svet.

Poglejmo si, kateri so bili prvi izbrani člani Upravnega sveta na ustanovni skupščini delniške družbe Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft dne 29. aprila 1902 na Dunaju:

Slika

Se pravi, da je bilo izvoljenih 7 članov Upravnega sveta. To je bilo minimalno število po statutu. Maksimalno število članov Upravnega sveta je bilo po statutu 12. Se pravi, da so varčevali...

člani so bili:
Heinrich Schwieger, direktor
Paul Liez, višji inženir
Edmund Hentschel, višji inženir
Dr. Josef Langer, dvorni in sodni advokat
Johann Hasenberger, višji inženir
Raimund Sopauschek, višji inženir
Edmund Gröschl, višji računovodja

Glede na to, da za Siemens-Halske ta delniška družba ni bila najpomembnejša v monarhiji, so v njej izobraževali in iskali sposobne člane za pomembnejše delniške družbe, v katerih je imel Siemens-Halske vložen kapital.
Sposobne so nagradili z mesti v pomembnih delniških družbah, manj sposobne pa izločili.

Prvi firbec, ki nas je matral, smo rešili :thumbupr

V bistvu člani Upravnega sveta sploh niso bili delničarji delničarske družbe Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft.
Na dan občnega zbora so dvignili v banki delnice delniške družbe, da so se izkazali na skupščini kot delničarji. Po skupščini so delnice vrnili v banko.

Pravzaprav je bila to osnovna šola pod mostom za inženirje podjetja Siemens-Halske, obenem pa tudi za nas, ko si bomo počasi ogledali delovanje delniške družbe :idea:

Morda se bo po zaključku "hitrega tečaja" iz vrst forumašev in obiskovalcev foruma rekrutirala četica novodobnih članov nadzornih svetov slovenskih podjetij :wink: :lol: :lol:

Pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov