Ljubljanski trolejbus

Humor in bedarije so pol zdravja :)
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3495
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a mkx » 04.02.2020, 10:38

železocestnik napisal/-a:Slika

[ snip ]

Ježica.
Če bi danes privlekli trolejbus na to mesto, bi bilo ozadje skoraj enako...
Edino zgornjega voda ne bi bilo več, eni stebri še stojijo...



Včeraj sem šel mimo ... in stoji natanko en steber, prav tisti ki je na fotografiji levo za trolejbusom. Sedaj je nanj vpeta nosilna žica razsvetljave obračališča.
LP, Metod
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 758
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a trackpan » 09.02.2020, 15:38

Pozdravljeni pozitivno misleči :D


Kje bi moralo biti dodatno obračališče ?

Slika


Skoraj avtocesta :?:

Slika



Naslednji prispevek skriva dve uganki.

Leva slika. Na desni se vidi hiša. Kakšna je bila v preteklosti njena funkcija ?

Desna slika. Od kod je bila fotografija posneta ?

Slika


Namig: tema o tramvaju (načrti tramvajske proge).

LP Igor
Zadnjič spremenil trackpan, dne 09.02.2020, 22:49, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3495
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a mkx » 09.02.2020, 16:06

trackpan napisal/-a:Kje bi morala biti dodatno obračališče ?


Jaz se spomnim Dekorativne na začetku današnjega Šentvida ...
LP, Metod
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 758
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a trackpan » 09.02.2020, 23:06

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Metod, za uvod sem verjetno izbral malce nespretno vprašanje. Je bolj v smislu spodbude za ogled članka. Točno vemo kje je bila nekdanja "Dekorativna" (poprej "Stora"). Predlog je bolj v smislu, kako bi bilo dobro, če bi se tu uredilo obračališče. Nikdar se tu ni uredilo, kajti čas trolejbusov je minil v Ljubljani. Dandanes je morda še kakšen ostanek trolejbusa podoben Lobetovem tramvaju, ampak kdo bo pa to "staro šaro hranil". #-o

Podobno se vprašam ali bodo ta zadnjo "Gomuljko" tudi spravili v železarno ? [-X

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.03.2020, 23:55

Pozdravljeni,
imamo srečo, da smo lahko solidno raziskali, kje je bilo včasih obračališče trolejbusne proge Vilharjeva-Ježica. Seveda "sreča" pomeni, da se je ohranilo arhivsko gradivo in razglednice, pa tudi ostali podatki, tudi o trolejbusih.
Šele celovito poznavanje arhivskih dokumentov, fotografij in ostalih podatkov nas lahko pripelje do dokončnih zaključkov, ki so neovrgljivi.

železocestnik napisal/-a:Pozdravljeni,

pravzaprav nismo imeli še nobene fotografije odcepa z Dunajske v Likozarjevo oz. obračališče...

Slika

Levo je Vilharjeva...

Še načrt obračališča:

Slika

pozdrav
Darko


Še enkrat oglejmo obračališče na trolejbusni progi "Vilharjeva-Ježica"...

Slika

Zelo dobro se vidi položaj železobetonskih plošč v zgradbi, tako da potrjujejo, da je bilo obračališče res za to zgradbo...

Slika

Ker je kvaliteta fotografije slabša, dodajamo še eno, da se vidi, da je bil otok na obračališču ograjen z robniki...

Slika

Jasno je, da je bilo obračališče takoj za to zgradbo med Livarsko in Likozarjevo ulico...

Slika

Ta fotografija prikazuje pričetek gradnje podvoza, ki je bil izgotovljen leta 1962.
Tukaj ni bilo med obračališčem in Globus špedicijo nobene zgradbe več.

In zakaj ponavljamo vso to že enkrat ugotovljeno tukaj na forumu :?:

Zato, ker prihaja vedno znova do napak v objavljenih tiskanih delih in tudi v elektronskih medijih, pa tudi v arhivih.

Seveda se zavedamo, da je izredno težko naenkrat locirati ne vem koliko fotografij, ki jih namečeš v neko knjigo.

Kljub temu, da se trudiš, verjetno sam ne moreš obvladati vseh lokacij v mestu.

Poglejmo si, kaj je o knjigi, v kateri je David Petelin opisal, kako se je živelo v socialistični Ljubljani, napisal zraven prve fotke iz tega posta:

citat iz knjige David Petelin: Živeti v socialistični Ljubljani: mestno življenje v prvih dveh desetletjih po drugi svetovni vojni, Ljubljana 2019

stran 206:

"Križišče Slovenske ceste (prej Tyrševe, Titove), Tivolske ceste (prej Prešernove, Bleiweisove) desno in trga OF (prej Masarykove ceste) levo.
Pogled od križišča Slovenske ceste in železniških tirov z zapornicami.
Leta 1962 so tu zgradili podvoz.
Zadaj levo je vogalna poslovna stavba Telekoma v Cigaletovi ulici 10 in Trgu OF 16, desno pa stanovanjsko-trgovska stavba na Slovenski cesti (prej Tyrševi 29).
Vir:
Ljubljana 1960. Foto Viljem Zupanc, hrani Zgodovinski arhiv Ljubljana (ZAL): ZAL, LJU/0342, Zbirka fotografij, slika A6-002-345"

konec citata

Na žalost smo omejeni in trenutno ne moremo prekontrolirati, ali je fotografija res posneta leta 1960. Takrat obračališče ni bilo več v funkciji, kar tudi dokazuje zgornja mreža, ki že poteka proti Ajdovščini in ne proti bivšemu obračališču.
Torej si z zgradbo direkcije PTT (tako so zgradbo v času socializma imenovali), ki so jo zgradili leta 1953, ne moremo pomagati pri datiranju fotografije (levo na fotografiji). V ozadju na desni strani zgoraj je res "stanovanjsko-trgovska stavba", po domače Kozolec, ki je bil zgrajen leta 1957.
Iz vsega zapisanega bi bila letnica "okoli leta 1960" pravilna. Lahko pa se izkaže pri pregledu originalne fotografije, da je pravilna.
Vsekakor pa je napačna lokacija križišča.


Bistvena napaka je, da je avtor knjige zgrešil z opisom križišče. Se pravi, da je opisal eno križišče naprej proti mestu.

Napačen je torej tudi zapis, kam je usmerjen objektiv fotografa:
"Pogled od križišča Slovenske ceste in železniških tirov z zapornicami."

Zapornice na tej fotografiji niso vidne. Nosilci zastav, ki so pod kotom niso zapornice. Zapornice so bile malo pred zgradbo "Globus-špedicije, kar se dobro vidi na fotografiji ob pričetku del gradnje podvoza.

Sem tudi razmišljal,da jaz ne razumem zapisa in da fotografija predstavlja res pogled proti križišču Slovenske in Tivolske ter Masarykove ceste.
Ja, v bistvu je to tudi res, vendar se nikoli tako ne predstavlja z enim križiščem naprej, posebej še, ker je to naslednje križišče popolnoma nevidno zaradi dreves.

Torej je to napačno lociranje tega križišča, ki je v prvem planu.

Mi smo imeli veliko prednost za določitev lokacije, saj smo imeli zbrano vse arhivsko gradivo, ki je potrdilo lokacijo.

Avtor knjige se je sicer malo omejil z svojo raziskavo in je napisal:

"Pričujoče besedilo obravnava življenje v času socializma. Pri tem je bilo vodilo raziskave osnovno vprašanje, kako je potekalo in kako uspešno je bilo izvajanje socialistične oblasti na ravni vsakdanjih izkušenj prebivalcev Ljubljane. To je knjiga o banalnem socializmu, pri čemer seveda obravnavana tematika še zdaleč ni banalna.
....
Knjiga temelji na različnih virih: osebnih zapisih (dnevnikih, spominih), literarnih virih, časopisnih virih, objavljenih publikacijah o razvoju Ljubljane, arhivskih dokumentih, publicistiki ter izboru znanstvene literature.
Zaradi ambicioznega cilja prikazati celovit razvoj Ljubljane skozi antropološko, sociološko in zgodovinsko paradigmo je arhivsko gradivo pri tem sekundarnega pomena, saj nam za prikaz vsakdanjega življenja povedo več spominski zapisi, časopisni viri, znanstvena literatura in slikovno gradivo.
Pri obravnavi izbranih tematik bi arhivsko gradivo le dodatno razkrilo, kar je že razkrito, ali pa zaradi vsebine nastanka (politika) ne bi ponudilo odgovorov na postavljena vprašanja; zaradi ambicije podati celovitejšo sliko vsestranskega razvoja Ljubljane in njenih prebivalcev v obdobju dveh povojnih desetletjih je bil poudarek na omenjenih virih."

Moram reči, da se z zapisanim ne strinjam. D
Danes je vse drugače, nihče nikomur ne verjame več. Še več, tudi če imaš na voljo vse argumente z arhivskimi viri, ne moreš skoraj nikogar več prepričati, ki se je pri sebi že odločil za "svoj prav".

Torej pri doktorski disertaciji ne moreš dati arhivskih virov na stranski tir, dati jim status sekundarnega pomena.

Jasno pa mi je, da so imele fotografije sekundarni pomen v knjigi.
Zakaj?
Skoraj vedno je tako, da zgodovinarji potrebujejo fotografije na hitro, ko že imajo napisan tekst in jih začne založnik ali tiskar "preganjati" za izbor fotografij in podpise pod fotografije.
Najbolje se je takrat izmuzniti in izdelati "splošne zapise", da te ne ujamejo na napaki kakšni "specialci". Recimo ljubitelji železnic...ali pa trolejbusov :wink: :D

Kaj čmo, zopet smo naleteli napako, ki jo bodo sedaj na veliko zopet širili po internetu.

Lahko samo še enkrat zapišemo, da je na levi strani križišča Vilharjeva cesta, na Titovi cesti (sedaj Dunajska) stoji sredi križišča miličnik (sedaj bi bil policaj), na desni strani pa sta uvoz in izvoz z bivšega obračališča trolejbusa (otok obračališča z robniki). Na tem obračališču je viden tovornjak.
Vidi se zgornja mreža trolejbusa, ki poteka po tedanji Titovi cest proti Ajdovščini, kar pomeni, da je fotografija posneta po letu 1954.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.03.2020, 18:42

O:94000

Pozdravljeni,

Andorej ima na flickr album: Stare fotografije - Ljubljana
link: https://www.flickr.com/photos/andorej/a ... 7024659696

Med drugimi ima tudi "našo fotografijo": Ljubljana - Dunajska cesta. K fotografiji je pripisal: Na desni sedaj stoji Delova stolpnica in še foto: Vilijem Zupanc.
link: https://www.flickr.com/photos/andorej/5 ... 024659696/

To pomeni, da je točno lociral križišče, saj je na desni strani ob Likozarjevi ulici res stolpnica podjetja Delo.
Seveda se da tudi pri Andoreju najti napake pri opisih fotk, ampak sedaj ne bi širili teme s tem. Morda kasneje :wink: :D
Učiti se moramo na tujih napakah :idea: :pamet :old

Je pa zanimivo, da smo zvedeli, da je "naša fotografija" minimalno obrezana na desni strani. Cel tovornjak in skoraj celotna prikolica na bivšem obračališču trolejbusa se sedaj vidi precej bolje, ker je fotka malo bolj osvetljena. Pa še rezervnega miličnika s pištolo za pasom si lahko bolje ogledamo. Bil je predstavnik Ljudske milice.
Iz sence, ki jo povzroča pa bi lahko izračunali, ob kateri uri je bila posneta fotka, če bi vedeli, katerega meseca je bila posneta. Miličnikova velikost je definirana s FAP tovornjakom. :D

Slika

To je bilo torej obračališče trolejbusa :!:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3495
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a mkx » 22.03.2020, 23:28

železocestnik napisal/-a:Iz sence, ki jo povzroča pa bi lahko izračunali, ob kateri uri je bila posneta fotka, če bi vedeli, katerega meseca je bila posneta. Miličnikova velikost je definirana s FAP tovornjakom.


V bistvu bi lahko iz fotografije ugotovili mesec, v katerem je bila fotografija posneta[*], saj poleg miličnikove velikosti poznamo še smer in dolžino njegove sence - smer lahko določimo, saj dokaj dobro poznamo smer poteka ceste, je pa res, da je to precej težavno opravilo, saj je potrebno upoštevati še perspektivo. Poleg tega bi v ta namen morali poznati podatek o azimutu in elevaciji sonca ob določenih urah dneva (v našem primeru bi nam prav prišla podatka za okoli 16h) po mesecih ali podrobneje.
Recimo: Dunajska cesta danes tam okoli poteka nekako v smeri 200° (jugo-jugo-zahodno), (na grobo) ocenjujem da je senca na fotografiji pod kotom okoli 60° na cesto, torej ima sonce azimut okoli 260°. Miličnikova senca je (po mojih meritvah) dolga okoli 200cm - kakšnih 20% več kot miličnik, torej je elevacija sonca okoli 40°. Malce ugibanja v kalkulatorju sončeve pozicije da rezultat, da je fotografija (ob upoštevanju grobih ocen) nastala okoli 15:35 bodisi enkrat okoli 30.5. ali pa okoli 10.7. Glede na oblačila oseb na fotografiji bi rekel, da je bolj verjeten datum konec maja, pa še to je bil bolj hladen dan.
Se pa "uganjena" datum in ura korenito spremenita, če za azimut vpišem za 10° drugačno vrednost (pa glede na grobost ocene enako verjetno vrednost 250°), recimo namesto 30.5. dobimo 7.5. ob 15:15. Glede na oblačila oseb še bolj verjeten datum. Oh ja, težka je geometrijska ... vsekakor premalo natančno za zgodovinske namene.

[*] Plus minus pol leta. Gibanje sonca glede na zemljo (pravzaprav je obratno, ampak pustimo Galileia in ostale heretike 16. in 17. stoletja pri strani) je namreč približno simetrično glede na solsticij ... en mesec pred solsticijem čez dan opravi enako pot kot en mesec po solsticiju. Zato recimo po senci ne moremo ločiti fotografije, nastale 21. maja, od fotografije, nastale 21. julija. Lahko pa ju ločimo po drugih znakih (recimo po lahkotnosti oblačil oseb na fotografiji).
LP, Metod
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 758
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a trackpan » 23.03.2020, 1:02

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Ako dobro pogledate vidite v ozadju med telefonsko govorilnico in kamionom "bager". Vidi se tudi leseni plot. Lahko so bili to zadnji dnevi pred začetkom del izgradnje železniškega podhoda. Morda je tudi kamion čakal na svojo turo ob izkopu materiala.

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 23.03.2020, 2:15

Metod, pozdravljen,

ja, tako izračunati uro in datum je težka. Se pa da kolikor toliko točno izračunati, če lahko v naravi točno izmeriš senco zgradbe, višino in orioentacijo zgradbe.
Obstaja celo programček za izračun. Se spomnim, ko smo računali, kje in ob kateri uri je bil fotografiran Ferdinand kakšen dan pred atentatom. Preverili smo vse postaje, preko katerih se je vozil na inšpekcijo vojske.

Igor, tisti kupi bi lahko bili tudi kupi socialističnega premoga. Takrat so bile blizu centra mesta kakšne "Kurivovoprodaje". Sicer je bil ta predel mesta kar zanemarjen, poln barak in nizkih zgradb. Na tem mestu se je razvijala ljubljanska industrija...

Mislim, da bomo lažje ugotovili datum nastanka fotografije z datumom zgraditve stolpnice Cigaletova 8, ki naj bi bila dograjena do leta 1960. Seveda bo potrebno preveriti še v ZAL-u, kjer hranijo fotko, če je kakšna omemba nastanka fotografije.

Bi pa tukaj dodal še eno fotko, ki je fotografirana malo naprej, res pred zapornicami, ki smo jo že imeli v temi: Nadhod ob Dunajski cesti za snifanje.

Tudi to fotografijo je avtor knjige Živeti v socialistični Ljubljani dodal na strani 275 pri poglavju železnica:

Slika

Pod fotografijo je David Petelin zapisal:

Dunajska cesta 33 (prej Tyrševa in Titova) pred križiščem z železnico.
Železniški tiri, zapornici in železna konstrukcija nadhoda čez tire.
Nekako na tem mestu so po letu 1960 zgradili železniški nadvoz.
Na sliki zadaj desno je še stavba na Bavarskem dvoru (Tyrševa 31), za njo pa je že zgrajen Kozolec.
Na levi strani je stanovanjska stolpnica na Cigaletovi ulici 8.

Ljubljana, 1959. Foto: Viljem Zupanc. Hrani Zgodovinski arhiv Ljubljana: ZAL LJU/0342, zbirka fotografij, slika A6-002-077

Pri tej fotografiji je opis soliden.

Vidimo, da je popis enak tistemu v Kamri: https://www.kamra.si/mm-elementi/item/d ... znico.html
Dunajska cesta 33 (prej Tyrševa in Titova) pred križiščem z železnico. Železniški tiri, zapornici in železna konstrukcija nadhoda čez tire. Nekako na tem mestu so po letu 1960 zgradili železniški nadvoz. Na sliki zadaj desno je še stala stavba na Bavarskem dvoru (Tyrševa 31), za njimi pa je že zgrajen "Kozolec". Na levi strani je vidna stanovanjska stolpnica na Cigaletovi ulici 8.

Objavil
Mestna knjižnica Ljubljana
Status avtorskih pravic: dela v javni domeni
Avtorske pravice: ZAL, družina V. Zupanca
Vir: Zgodovinski arhiv Ljubljana, ZAL LJU 342, Zbirka fotografij 1859 - 2014 (Fototeka), slika A6-002-077.
Avtorji: Viljem Zupanc
Čas: druga polovica 20. stoletja
Čas nastanka fotografije: 1959
Ključne besede: LJUBLJANA, 1945-1959, CESTNI PROMET, PROMETNA INFRASTRUKTURA, ŽELEZNIŠKI PROMET, PROMETNA SREDSTVA

Kdo je prvi avtor zapisa ne vem.


Za zaključek bi rekel, da je verjetno posnel fotograf Viljem Zupanc obe fotografiji istočasno, samo prestavil se je po Dunajski cesti od križišča z Vilharjevo cesto proti centru mesta za ene 100 metrov.

Če pazljivo pogledate na nadhod, vidite, da ni več Slika

Nekdo je imel j...a in jo je ponoči odrezal z rezalko. Ali pa so jo le privili in jo je bilo potrebno le "odšraufati" in odnesti na odpad oz. smetišče zgodovine :saluti

Komunizma ni več, ostal je le še trdi socializem :wink: :D

Še nekaj sem pozabil: zapornici sta bili takšni s polno zaporo prostora, tako da nisi mogel iti pod zapornico. To se lepo vidi na fotografiji

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 758
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a trackpan » 23.03.2020, 8:16

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Darko, funkcija bagra je tudi lahko nalaganje premoga (sprejmem možnost). Dodal bi še. Stolpnica na Cigaletovi 8 je bila po GURS-u zgrajena 1962. Zgradba na Bavarskem dvoru nima več oken.

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski trolejbus

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 23.03.2020, 10:27

Igor, pozdravljen,

GURS pač nima pravih podatkov, kaj čmo.
Glede na to, da so bile to ene izmed prvih stolpnic v Ljubljani, so bile novičke verjetno tudi v časopisih. Danes so ti stolpiči zopet zanimivi in v časopisih, ker naj bi bili najbolj potresno nevarne zgradbe v Ljubljani :roll:
Leta 1960 so bile te stanovanjske stolpnice sigurno zgrajene do strehe (vsaj Cigaletova 8 ), vprašanje pa je, ali so bile sfiniširane.

Tista velika zgradba na desni je Kozolec. Pred njim so včasih bile zgradbe, ki nam jih odkrije šele ptičja perspektiva...

Slika

detajl:

Slika

To je sicer medvojno stanje, ki pa ni bilo nič drugačno po koncu WW2. Borza dela že stoji.
Poleg "Globus špedicije" je še ena visoka zgradba, približno enake višine, pa še ena nizka zgradba.

Edina razlika je bila po koncu WW2 Slika na nadhodu :D :D

V bistvu je potniki, ki so se pripeljali z vlakom,tudi tujci, niso videli iz vlaka.

Bila je postavljena predvsem za domačine....

Ja, ta zgradba ob Dunajski, ki je že brez oken, je verjetno res pripravljena za rušenje. In verjetno je zato tudi tam tudi bager. Bager s kroglo in ne s "šaflo" za premog. Kroglo za podiranje....

Popravek:
Šele sedaj vidim, da zgradbi na obeh fotografijah nista isti.
Na prvi (križišče Vilharjeva) je zgradba, ki ima na fasadi le 4 okna, na drugi fotografiji, ki prikazuje železniški prelaz, pa je zgradba, ki ima na fasadi dvakrat po štiri okna in je za železniškim prelazom (glej zapornici).
Torej res "Bavarski dvor":

Slika


Izgleda, da tudi na tej fotki ni več oken na "Globus špediciji" (vsaj v pritličju):

Slika
1961-11-18 Foto:Jože Gal

Postavlja se vprašanje, kdaj je Jože Gal posnel fotografijo in ali je ta datum le datum objave članka. Potrebno bi bilo pogledati članek v časopisu "Večer"..
Podvoz je namreč bil zgrajen leta 1962 (tabla na mostu).

Nujno rabimo še kakšno fotko. Kolikor se spomnim, smo eno že imeli, vsaj tisto ob nizki zgradbi vzporedno z Dunajsko. S kolesarji, ki so v času socializma navalili ob drugi uri popoldne domov. Ali pa "fušat", da so si lahko kupili fičkota... :D

Ja, to je ta fotka...

Slika

Za to zgradbo v sredini fotke (na fasadi se vidijo konture železobetonskih plošč), je bilo obračališče trolejbusa.
Tukaj se vidi na fotki, da poteka zgornja mreža že proti centru mesta, torej je bila fotka posneta po letu 1954.


pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 15 gostov