Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Debata okoli voznega parka
Odgovori
Wudkimer
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 4
Pridružen: 16.03.2019, 21:09
Kraj: Maribor

Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Wudkimer »

Pozdravljeni

Na forumu nisem našel podrobnosti oz specifične teme ki bi obravnavala sirene, nevem koliko je o tem nadušenja, ampak zakaj pa ne, mogoče postane zanimivo. Lahko bi o tem podrobneje raziskali in morda tudi primerjali zvoke/tone, podali mnenja, itd.

Tako lahko dogradimo recimo kakšen seznam raznih vrst in tipov siren in njihov značilen zvok ali ton, vsaj za slovensko omrežje. Ali pa je kakšna spletna stran ki to že dokumentira?

Malo pred objavo te teme sem se odločil da naj bo to nasplošno, ne samo za slovenske vlake, saj po vsej verjetnosti ni tako veliko različnih siren vsega skupaj, pomoje ne več kot 10, še manj, ane?

Pokomentirali bi lahko na "ustreznost" zvoka za določen tip lokomotive / vlaka, recimo. Eden od razlogov za to temo je moje nestrinjanje z temi novimi hupami po nadgradnjah lokomotiv in novih vlakih po letu ~2021.

Veliko je pri zvoku tudi subjektivnosti in okusa, privajenosti (sprogramiranosti) možganov ki so od rojstva slišali ta en tipičen zvok, vseeno pa je nekaj objektivnosti, saj nekateri zvoki po sami frekvenci in značilnosti ne zvenijo dovolj zastrašujoče ali opozarjujoče in nekako ne sporočajo kako velika je stvar za katero opozarjajo. Pomoje gre še znanost na to temo globje, o čem bi lahko več vedeli zvočni strokovnjaki, navdušenci, itd.

Prispevki izkušenih članov so zelo dobrodošli!
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4301
Pridružen: 01.09.2011, 21:55

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ne vem sicer, kaj natančno želiš, ampak material bi se dalo najti. Ali je tema samo splošna? Sedaj zadnja leta so sirene skoraj generične, torej razpon frekvence nizki in visoki ton sta določena. Ostalo je stvar proizvajalca. Stadler je tukaj poseben, saj ima malocl bolj debel zvok, ali kako reči. Ameriški dizli za časa Jugoslavije imajo njihovo Leslie, Italijani in Švicarji so imeli "pisk" sireno, ampak meni je naljubša avtohupa iz Eurosprinter lokomotiv. :D Teh avtohup je spet več vrst, imajo jo tudi Končarji, ampak ni tako "zabavna". Pa mislim da ni toliko navdušencev o tem, praksa je pač takšna, da proizvajalec kupi, kar dobi na trgu. Seveda ne prideš kar tako noter, razen če kupuješ po najnižji ceni.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4127
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a mkx »

Re 4/4 napisal/-a: 03.12.2023, 10:32 ... Ameriški dizli za časa Jugoslavije imajo njihovo Leslie.

Hrvati so "grešili" in ob modernizacijah (2062 Ličanka->Turnerica) uporabili kar "neko sviralo", katere zvok ni ničemur podoben.
Upam samo, da se lahko izgovarjajo na večjo prodornost in slišnost novih hup.
LP, Metod
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4301
Pridružen: 01.09.2011, 21:55

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Malo O. T. Žal se zna tudi na SŽ zgoditi podobno. :(
a za modernizaciju postojećih dizel lokomotiva serije 664 – 32,1 mil EUR
CD Studenci, kjer trenutno delajo modernizacijo čeških ČKD 740 za Kombinovani prevoz, si že mane roke.
Wudkimer
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 4
Pridružen: 16.03.2019, 21:09
Kraj: Maribor

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Wudkimer »

Re 4/4 napisal/-a: 03.12.2023, 10:32 Ne vem sicer, kaj natančno želiš, ampak material bi se dalo najti. Ali je tema samo splošna? Sedaj zadnja leta so sirene skoraj generične, torej razpon frekvence nizki in visoki ton sta določena. Ostalo je stvar proizvajalca. Stadler je tukaj poseben, saj ima malocl bolj debel zvok, ali kako reči. Ameriški dizli za časa Jugoslavije imajo njihovo Leslie, Italijani in Švicarji so imeli "pisk" sireno, ampak meni je naljubša avtohupa iz Eurosprinter lokomotiv. :D Teh avtohup je spet več vrst, imajo jo tudi Končarji, ampak ni tako "zabavna". Pa mislim da ni toliko navdušencev o tem, praksa je pač takšna, da proizvajalec kupi, kar dobi na trgu. Seveda ne prideš kar tako noter, razen če kupuješ po najnižji ceni.
Ja dobro povedano saj ker o tem ni veliko govora je pač nekako treba začeti da se sploh izve koliko je o tem za debatirat, tako da je to kar na splošno ja, lahko se izkaže da gre stvar v kakšne specifike, bomo videli.

Imam svoja mnenja vendar jih nisem hotel prilepiti k začetni temi, sicer poznam kako hupajo le na določenih koncih in mislim da so te nove hupe, tako na novih Stadlerih kot na prenovlenih premikovalkah ali "tovornih" lokomotivah ali kaj že so, kar neokusne in pač zvenijo čudno.

Se še te prenove starih lokomotiv izvajajo? Je možno kaj poizvesti kdo in kako se odloča kakšna hupa bo, ali sploh je kje ali kaj dokumentirano kakšen mora bit zvok, specifikacije, rang ... mislim da bi v dokumentaciji sigurno pisalo o tem kako glasna mora biti, najmanj in največ.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2567
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

Meni so pa najljubše zračne piščalke kot imitacija parnih. V Švici je to zelo razširjeno. In glej ga zlomka, pri nas so jo dali najhitrejšemu vlaku :D . Pendolinota že od daleč prepoznaš po njej.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4127
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a mkx »

Ne vem, ali v kakšnem pravilniku piše kaj o zahtevani glasnosti hup. Je pa gotovo smiselno, da je največja jakost v smeri vožnje vlaka. Pri tem so piščalke (kot je na pendolinu) hendikepirane, saj nič ne projicirajo zvoka v nobeno smer. Vse ostale imajo troblje, ki zvok usmerjajo v neko smer.

Pri tem so naši "ameriški" dizli (661, 644, 664) spet malce hendikepirani s postavitvijo tako, da so troblje vedno prečno na smer vožnje. Bolj običajna postavitev trobelj pri Leslie hupah je tako, da so vse troblje obrnjene v isto smer (naprej), naši dizli so tudi nekoliko nenavadni zato ,ker imajo dva strojevodska pulta in je s tem omogočena (enakovredna?) vožnja v obe smeri, kar pri večini dizlov v Ameriki ni ravno običaj.
Po drugi strani pa so Leslie hupe zelo glasne, dosegajo tja do 110 decibelov na oddaljenosti 30 metrov.
LP, Metod
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4301
Pridružen: 01.09.2011, 21:55

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Wudkimer napisal/-a: 04.12.2023, 23:42
Se še te prenove starih lokomotiv izvajajo? Je možno kaj poizvesti kdo in kako se odloča kakšna hupa bo, ali sploh je kje ali kaj dokumentirano kakšen mora bit zvok, specifikacije, rang ... mislim da bi v dokumentaciji sigurno pisalo o tem kako glasna mora biti, najmanj in največ.

Če govorimo o prenovah starih lokomotiv, se te še izvajajo, kot remotorizacija. Na SŽ lokomotivah pa trenutno ne.

Sedaj pa bistvo. Vse o sirenah določata dva pravilnika. UIC 644 in SIST EN 15153-2. Seveda kot pri vsakem standardu, tudi ta dva nista zastonj, lahko pa ju kupiš. Ampak izsek je preprost.
Opozorilna sirena tirnega vozila z vozniško kabino mora oddajati vsaj enega od naslednjih ločenih opozorilnih tonov:

- ton 1: temeljne frekvence za ločeno zvenečo opozorilo 660 Hz ± 30 Hz (visoki ton) in

- ton 2: temeljne frekvence za ločeno zvenečo opozorilo 370 Hz ± 20 Hz (nizki ton).

(3) Izmerjena raven zvočnega tlaka, ki ga proizvaja vsaka opozorilna sirena, ki zveni ločeno (ali v skupini, če so konstruirane za zvok istočasno kot akord), sme biti med 115 dB in 123 dB
Na koncu se proizvajalci trobelj sami odločajo kakšna bo (barva tona je tudi določena pri UIC 644), na katero mesto bo vgrajena pa se potem proizvajalec odloči glede na prostor. Včaih so bile troblje tudi direktno nezaščitene v smeri vožnje, ampak v krajih z veliko snega to ni bilo pametno. Za evropska vozila se jih izdeluje v Evropi, zato so ameriške Leslie v zatonu. Železniško vozilo pa ne sme imeti enake ali podobnega zvočnegabopozorila, kot jo uporabljajo druga vozila, lahko pa imajo tudi tišji, prijazni ton. Ena izmed teh je bila ta električna imitacija avtohupe.
TGV Lyria napisal/-a: 05.12.2023, 7:37 Meni so pa najljubše zračne piščalke kot imitacija parnih. V Švici je to zelo razširjeno. In glej ga zlomka, pri nas so jo dali najhitrejšemu vlaku :D . Pendolinota že od daleč prepoznaš po njej.
Te so bile dejansko prevzete direktno iz parnih lokomotiv, le da so paro zamenjali za stisnjen zrak in znižali tlak na 8 barov. Ker so se izkazale za učinkovite, so jih vgrajevali dolgo časa. Ker pa se pri višjih hitrostih niso najbolj izkazale, so jih zamenjale električne "fanfare". Seveda tudi te lahko delujejo na stisnjen zrak. Po novem pa so vse troblje, ki upoštevajo zgornja dva pravilnika za proge, ki so del interoperabilnosti. Zato RhB lahko še vedno uporablja piščal, ker so svet zase.
Florjan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 659
Pridružen: 16.11.2005, 18:56
Kraj: Šmartno pri Litiji

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Florjan »

mkx napisal/-a: 05.12.2023, 10:13 Ne vem, ali v kakšnem pravilniku piše kaj o zahtevani glasnosti hup. Je pa gotovo smiselno, da je največja jakost v smeri vožnje vlaka. Pri tem so piščalke (kot je na pendolinu) hendikepirane, saj nič ne projicirajo zvoka v nobeno smer. Vse ostale imajo troblje, ki zvok usmerjajo v neko smer.

Pri tem so naši "ameriški" dizli (661, 644, 664) spet malce hendikepirani s postavitvijo tako, da so troblje vedno prečno na smer vožnje. Bolj običajna postavitev trobelj pri Leslie hupah je tako, da so vse troblje obrnjene v isto smer (naprej), naši dizli so tudi nekoliko nenavadni zato ,ker imajo dva strojevodska pulta in je s tem omogočena (enakovredna?) vožnja v obe smeri, kar pri večini dizlov v Ameriki ni ravno običaj.
Po drugi strani pa so Leslie hupe zelo glasne, dosegajo tja do 110 decibelov na oddaljenosti 30 metrov.
Lokomotive 661 so imele obrnjene sirene zaradi okvar, saj se je zgodilo, da se je v trobljo ujelo marsikaj. Nekaj časa sem delal tudi na omenjenih lokomotivah v Dizel depoju "Westing" v Šiški in tudi popravljal omenjene sirene. Tudi membrane je bilo potrebno izdelati iz tombac pločevine. Emv 311/315 "Gomulke" so imele nameščene ščitnike pred trobljo. Brez ščitnika je v primeru sneženja, ko jo pogosto in nujno rabiš prišla ob glas.:mrgreen:
Wudkimer
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 4
Pridružen: 16.03.2019, 21:09
Kraj: Maribor

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Wudkimer »

Re 4/4 napisal/-a: 05.12.2023, 12:23 ...
Hvala lepa za ta tehnični odgovor!

Opazil sem da na eni od lokacij slišim po več vrst hup in se mi zdi da sem pred kratkim slišal bolj klasični ton ravno pri Stadlerovih dizlih ki tukaj vozijo, ampak vem da velikokrat ko naj bi vozili novi Stadlerji slišim tudi eno ki je zelo neokusna, pa sem mogoče prehitro zaključil da gre za nove potniške stadlerje.

Proga tukaj ni elektrificirana tako da nekatere tipe lokomotiv lahko takoj izključimo.

Že pred odprtjem teme sem hotel posneti zvoke tega hupanja pa nisem imel časa. Pametno bi bilo to točno posneti za nekaj časa da se dokaže točno katera lokomotiva je odgovorna za kater zvok.
Wudkimer
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 4
Pridružen: 16.03.2019, 21:09
Kraj: Maribor

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a Wudkimer »

Začel sem malo bolj spremljati hupanje na eni od lokacij in zdaj ko sem bolj pozoren opažam da imajo isti vlaki različen nabor hupanja, česar se pa prej nisem zavzel čeprav sem navdušenec vlakov že celo življenje.

Zgleda da gre za "analogen" pristop kjer je kar velik razpon oglašanja in "melodij" odvisno kako strojevodja pritiska na hupo, ni samo eden monotoni zvok kot neka digitalna melodija ki se le predvaja ob pritisku.

Tale vtis je lahko zaradi tega ker mogoče nekateri potniški uporabljajo (namerno ali ne) iste ali podobne tipe hup kot tovorni?

Vsaj za te vlake ki sem jih do sedaj podrobneje poslušal, snemam zraven in bom to še nekaj časa beležil saj bo še trajalo preden upem posnemati vse tipe ki vozijo na tej relaciji.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4127
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a mkx »

Načeloma so hupe enake na vseh vozilih istega tipa. Kot je napisal že @re 4/4 so na vseh sodobnih vozilih nameščene zelo podobne dvo-tonske hupe, pri čemer je izbira strojevodje na kakšen način oba tona uporabi (samo nižjega, samo višjega, oba izmenično v različnih kombinacijah). Na starejših vozilih je nekaj variacij, v glavnem imajo bodisi posamezno piščal/trobljo z monotonim zvokom (Moped, Pendolino), bodisi imajo dvotonsko trobljo (pri tem obe troblji oddajata zvok sočasno, takšni so skoraj vse dizel lokomotive in garniture) ali pa imajo, kot sodobna vozila, dva tona z uporabo izmenično (npr Kanarčki).

Kot sledi iz opisa je predvsem pri vozilih z dvotonskimi hupami, ki oddajata zvok bodisi z enim ali drugim tonom, lahko vzoreh (zvok) hupanja odvisen od tega, kako strojevodja uporablja hupo.
LP, Metod
Uporabniški avatar
odbijac
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 367
Pridružen: 18.02.2011, 11:37
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Vlakovne sirene, troblje, hupe in primerjava zvoka

Odgovor Napisal/-a odbijac »

Wudkimer napisal/-a: 06.05.2024, 21:27 Opazil sem da na eni od lokacij slišim po več vrst hup in se mi zdi da sem pred kratkim slišal bolj klasični ton ravno pri Stadlerovih dizlih ki tukaj vozijo, ampak vem da velikokrat ko naj bi vozili novi Stadlerji slišim tudi eno ki je zelo neokusna, pa sem mogoče prehitro zaključil da gre za nove potniške stadlerje.
To kar slišiš je Stadlerjeva hupa, kadar se oglasita oba tona hkrati. Res gre za izjemno grd in neokusen zvok. Mislim, da se pri Stadlerjih tak pisk lahko sproži tudi s pedalom, kar je udoben in zato pogost način. Proženje posameznih tonov na pultu je prav tako mogoče in v tem primeru piski niso tako neprijazni.

Re 4/4 napisal/-a: 05.12.2023, 12:23 Te so bile dejansko prevzete direktno iz parnih lokomotiv, le da so paro zamenjali za stisnjen zrak in znižali tlak na 8 barov. Ker so se izkazale za učinkovite, so jih vgrajevali dolgo časa. Ker pa se pri višjih hitrostih niso najbolj izkazale, so jih zamenjale električne "fanfare". Seveda tudi te lahko delujejo na stisnjen zrak. Po novem pa so vse troblje, ki upoštevajo zgornja dva pravilnika za proge, ki so del interoperabilnosti. Zato RhB lahko še vedno uporablja piščal, ker so svet zase.
Metrska železnica RhB je res ločen sistem, a "parne piščalke" se v Švici še vedno najdejo tudi na marsikateri normalnotirni lokomotivi državnih železnic (SBB oziroma SBB Cargo), BLS in privatnikih. Gre pa navadno za zelo popularne švicarske "domače" lomomotive Re 4/4 in Re 6/6 (njihovi "mopedi" in "brižite", recimo..) oziroma njihove predelave (tudi novejše). Take piske se lahko na glavnih progah okoli Zuricha relativno pogosto(*) sliši. Kot pravi Re 4/4 pa te lokomotive vozijo le po Švici. Zelo številne švicarske domače lokomotive so sicer v zatonu. Ravno za legendarne Re 4/4 je bil letos sprejet sklep o upokojitvi, kar pomeni postopen umik v 10 letih.

(*) Na glavnih progah v Švici je piskanja zelo malo, sliši se ga predvsem v skrajnem opozorilnem primeru. Na lokalnih progah z veliko frekvenco vlakov in veliko nezavarovanimi prehodi (ja, oboje, in več kot v Sloveniji), predvsem metrskih prog, pa so piski redni.

Wudkimer napisal/-a: 01.12.2023, 13:56 Na forumu nisem našel podrobnosti oz specifične teme ki bi obravnavala sirene, nevem koliko je o tem nadušenja, ampak zakaj pa ne, mogoče postane zanimivo. Lahko bi o tem podrobneje raziskali in morda tudi primerjali zvoke/tone, podali mnenja, itd.
Res je in super, da si to temo začel. Morda o zelencih in brižitah..

Serija 711 vozi le še v dveh primerkih, a ima še vedno staro dvotonsko hupo. Ker so hupe že precej stare ima tudi vsaka svojo osebnost in na vsakem od štirih vagonov (se pravi 711-007, 008, 015 in 016) zveni drugače. Na nekaterih močno, ne nekaterih napol, ponekod bolj šibko. Predvsem pred kratki upokojen 003/004 je imel na eni strani "žalujoč" ton. Razliko med 015 in 016 lahko sicer poslušaš predvsem na progi v Pulj, kjer je piskanja veliko in kjer ta garnitura navadno vozi letos v sezoni (te dni sicer 713/715-120).

Brižite oziroma 363 so imele svoj karakterističen zvočni podpis ne le s splošnim zvokom ampak tudi s svojo dvotonsko hupo. Žal po mojih informacijah in izkušnjah danes niti ena brižita nima več originalne piščalke, čeprav se je pred nekaj leti še kaj našlo. Naj me kdo popravi, če ve več o tem.

Pri mopedih 342 pa mislim, da so vsaj na nekaterih njihove stare hupe še prisotne.
LP, odbijac
Odgovori